Basar - Basarrunde - Baumeister Doppelzug?

[kettlefish]

Darf ein Spieler, wenn er während der Basar-Runde z.B. mit seiner ersteigerten Karte eine Straße erweitert auf der sein Gefolgsmann mit Baumeister draufsteht - auch den Doppelzug ausführen?

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Telefonat mit HiG - Georg Wild 03 05 2013:

Ja, der Doppelzug aufgrund des Baumeisters gehört selbstverständlich mit dazu.

[kettlefish]

Folgendes hatte ich bisher noch nicht gefragt:
Der aktive Spieler, welcher die Basar-Karte gezogen hat, legt diese Karte an einer Straße an, wo sein Gefolgsmann und sein Baumeister bereits draufstehen. Hier weiß ich nicht, ob der Basar noch vor dem Doppelzug des aktiven Spielers statt findet. Dann müßte der aktive Spieler nach der Basar-Runde noch seinen Doppelzug (durch seinen Baumeister verursacht) noch ausführen, bevor der nächste Spieler an der Reihe ist.

[kettlefish]

Telefonat mit HiG - Georg Wild - 10 05 2013

Der aktive Spieler, welcher die Basarkarte gelegt hat und somit seine Straße (incl. GFM + Baumeister) verlängert hat, führt seinen Doppelzug nach der Basarrunde aus.
Anschließend ist der nächste Spieler an der Reihe.

[Bigboss]

Folgende für uns ungeklärte Situation ist beim Spielen aufgetreten: (teilweise durch obige Fragen/Antworten geklärt)

Spieleranzahl:Zwei (Rot und Blau)
Rot hat einen Gefolgsmann(Wegelagerer) und seinen Baumeister auf einer unfertigen Straße.
Rot ist am Zug und legt ein "Basar-Kärtchen" mit einem Straßenabschnitt an seine unfertige Straße an (diese wird dadurch nicht abgeschlossen).
Nun findet er Basar statt (laut obig beantworteter Fragen. Interessant da wir dachten das nun zuerst der Doppelzug ausgelöst wird bzw. stattfindet?!
Blau legt nun zuerst legt seine Karte an.
Rot (aktiv) legt nun seine neue ersteigerte Karte (mit Straßenabschnitt) wieder an seine Straße mit seinem Baumeister an.
Basar vorbei:

FRAGE: Führt der Rote Spieler nun einen oder zwei Doppelzüge aus? oder ist dies die berüchtigte nicht erlaubte Kettenreaktion?
weniger umständlich formuliert:
Der rote Spieler erweitert vor dem Basar und während der Basarrunde Seine Straße mit dem Baumeister.
FRAGE: hat er also zwei Doppelzüge oder nicht?

Vielen Dank für eure Hilfe,
BigBoss

[Benutzer 308 gelöscht]

Hallo Bigboss, es gibt einen und nur einen Doppelzug.

Die Konstellation bringt mich auf eine andere Frage. Gleiches Vorgehen von Rot und Blau bis zum Punkt des Anlegens mit dem Unterschied, dass Blau sein Landschaftskärtchen aus der Basarrunde so anlegt, dass die offene Straße von Rot abgeschlossen wird.

Wird es für Rot noch einen Doppelzug geben? Eigentlich müsste sich eine Wertung anschließen, oder?

Viele Grüße
Gute Fee

[Bigboss]

Hallo Gute Fee,
Danke für deine Antwort, wobei ich trotz aller Klärungen immernoch unsicher bin.

Also für mich sieht die Sache inzwischen so aus:

Der Doppelzug für die Karte, aufgrund dessen der Basar stattfindet, findet erst nach der Basarrunde statt.
Der Baumeisterzug für die während des Basars erworbenen Karten findet allerdings direkt nach dem Zug mit der Karte statt.

D.h. und jetzt bitte ich um Bestätigung: Spieler Rot darf 3x hintereinander.R - B - R - R - R - B
R(Basarbeginn) - B(ersteigerte Karte) - R(ersteigerte Karte) - R(Doppelzug innerhalb Basarrunde) - R(Doppelzug außerhalb Basarrunde) - B(regulär weiter)

Das finde ich tatsächlich aber etwas unglücklich gelöst von HIG, gab es da nicht einmal eine Regel in der BiGBox von 2004 (schau ich morgen mal), dass das Anlegen einer Karte an eine Straße oder Stadt mit dem Baumeister SOFORT einen Doppelzug auslöst, warum hebt die Basarrunde diese Regel auf und verschiebt den Doppelzug, gibt es da eine Regel dazu die ich übersehen habe?

@Gute Fee: zu deiner ergänzenden Frage. Angenommen obiges stimmt.

Die Konstellation bringt mich auf eine andere Frage. Gleiches Vorgehen von Rot und Blau bis zum Punkt des Anlegens mit dem Unterschied, dass Blau sein Landschaftskärtchen aus der Basarrunde so anlegt, dass die offene Straße von Rot abgeschlossen wird. Wird es für Rot noch einen Doppelzug geben? Eigentlich müsste sich eine Wertung anschließen, oder?

R (Basarbeginn) - B(anlegen der ersteigerten Karte + Fertigstellung der offen Straße von Rot - R(anlegen der ersteigerten Karte) - R(Doppelzug innerhalb Basarrunde) -R(Doppelzug außerhalb Basarrunde UND Wertung der durch Anlegen der ersteigerten Karte von Spieler Blau fertiggestellten Straße) - B (regulär weiter)

Grüße und gute Nacht,
BigBoss

[Fan]

Und wenn dann noch die Depesche mit dem Zusatzzug kommt, kann Rot bald ganz alleine spielen.

[Bigboss]

Telefonat mit HiG - Georg Wild - 10 05 2013

Der aktive Spieler, welcher die Basarkarte gelegt hat und somit seine Straße (incl. GFM + Baumeister) verlängert hat, führt seinen Doppelzug nach der Basarrunde aus.
Anschließend ist der nächste Spieler an der Reihe.

Dies widerspricht aber S-SCARv7.4
283  Question: What is the order of events if the bazaar tile extends a feature with a builder?
Answer: If you draw a bazaar tile and can perform your builder-turn, first take the appropriate
number of face-down tiles and then perform your builder-turn. After that, perform the bazaar and the
auction. Then a new round with a special property starts – each player has an open and known tile
instead of drawing an unknown tile, and you cannot place your abbey as your first tile. If you placed
your auctioned tile and you can perform a builder-turn, you can choose to place your abbey or draw a
new unknown tile. If any player draws a new bazaar tile [for his or her builder-turn], it will be ignored
until the last player who has an auctioned tile finishes his turn (including his builder-turn, if possible).
If the next player draws a new tile with the bazaar effect, a new bazaar will be triggered.

In other words: Draw bazaar -> draw the tiles (still face-down) -> **start ignoring any further new
bazaars** -> perform builder-turn -> turn tiles face-up and perform the auction ->.1st Player with
auctioned tile -> 1st player’s builder-turn -> next player with auctioned tile -> next player’s builder-
turn -> -> last player with auctioned tile -> last player’s builder-turn -> **stop ignoring any new
bazaars** -> player who drew a new bazaar in his/her builder turn -> back to start. (confirmed 5/2013)

und Fußnote 289
289  Note that a purchased bazaar tile will not trigger an auction, but any drawn bazaar tile will
trigger an auction. Nonetheless, as discussed in a previous footnote, the auction may not happen
immediately if the drawing of the tile occurred during a builder-turn

Sollte S-CAR recht bekommen, bedeutet dies für meine obigen Fragen, einen ganz anderen Spielverlauf. Im übrigen finde ich die Regelung im S-Car sinnvoller, da auch in den Regeln des Baumeisters steht, dass ein doppelter Zug sofort ausgelöst wird. Was mich jetzt aber immens stört ist, dass Georg Wild (HiG) die Sache anders sieht. WAS IST NUN DIE OFFIZIELLE REGEL?

REGEL laut Geor Wild (HiG)
Der Doppelzug für die Karte, aufgrund dessen der Basar stattfindet, findet erst nach der Basarrunde statt.
Der Baumeisterzug für die während des Basars erworbenen Karten findet allerdings direkt nach dem Zug mit der Karte statt.

REGEL laut S-CAR v7.4 (dem Sinn nach übersetzt)
Der Doppelzug für die Karte, aufgrund dessen der Basar stattfindet, findet schon vor der Basarrunde statt.
Der Baumeisterzug für die während des Basars erworbenen Karten findet direkt nach dem Zug mit der Karte statt.

HILFE

Viele Güße,
BigBoss

[Safari]

Spannende Frage. Mit der bin ich grad selber aber etwas überfragt.

Ich hohl den Beitrag mal wieder nach oben, damit die Frage beantwortet werden kann.

[Bigboss]

Da diese Frage bis jetzt nicht geklärt wurde spielen wir inzwischen nach der "S-CAR-Regel" da wir diese einfach logischer finden!

Interessant hierbei ist auch, dass die Regel im S-CAR wohl im Mai 2013 "confirmed" wurde aber von wem?
Georg Wild scheint ja hierbei anderer Meinung ( auch im Mai 2013 ) zu sein, wobei ich diese leider nicht nachvollziehen kann...

Vergleicht man die REGELN zu 1.Händler und Baumeister und 2. Brücken,Burgen & Basare spricht meiner Meinung nach alles für die Regel im S-CAR v7.4!

1. Händler & Baumeister (wichtige Punkte mit großen Buchstaben und/oder farblich hervorgehoben)

Quelle: HiG 2003
Der Baumeister wird auf die Straße oder in die Stadt gesetzt und ermöglicht dem Besitzer Doppelzüge.
Wie kommt der Baumeister auf eine Straße und wie funktioniert der Doppelzug?
1. Der Spieler setzt einen Wegelagerer auf eine Straße.
2. Er legt im nächsten Zug oder irgendwann später eine Karte an, welche die Straße weiterführt und setzt seinen Baumeister auf die Straße.
3 .Er legt im nächsten Zug oder irgendwann später erneut eine Karte an, die die Straße mit dem Baumeister weiterführt oder abschließt. Er zieht nun SOFORT eine 2. Karte und legt sie irgendwo an (das ist der Doppelzug und nur so kann er durchgeführt werden)


Quelle: HiG 2015
Legst du ein Plättchen an eine Straße oder Stadt an, wo dein Baumeister steht,
darfst du GLEICH DANACH noch ein Landschaftsplättchen ziehen und anlegen.
Du darfst dieses Plättchen nach den bekannten Regeln an ein Plättchen deiner Wahl anlegen.
In einem Doppelzug darfst du einmal 1. Ein Landschaftsplättchen legen, 2. Einen Meeple einsetzen, 3. Eine Punktewertung auslösen ausführen und danach diese 3 Schritte nochmals ausführen.


Quelle: Gesamtregeln (Christian Veigl) & BigBox 1/2/3/4/5
Jedes Mal, wenn der Spieler eine Landschaftskarte an die Straße bzw. Stadt mit seinem Baumeister anlegt, darf er einen Doppelzug ausführen. Das bedeutet, er zieht nach den üblichen folgenden Schritten (Gefolgsmann setzen und Werten) noch eine weitere Landschaftskarte, legt diese passend an, kann einen weiteren Gefolgsmann einsetzen und führt gegebenenfalls eine Wertung durch. Danach ist sein Zug beendet.


Quelle: S-CAR v7.4
Effect: Whenever the player places a tile that extends the road or city which
includes their builder, they may take a double turn.
Here, after performing the usual steps of deployment and scoring, the player draws another land tile, places it appropriately, and may then deploy another follower and carry out any necessary scoring.
The player’s turn is then over.

53
Originally the rules stated that the second tile was drawn (and placed) “immediately”; the Big
Box rules state that the tile is drawn “after the usual steps of deployment and scoring have been
performed.” The first part of the player’s turn should be completed in its entirety before beginning the
second part of the double turn by taking a second tile.


2. Brücken, Burgen & Basare (wichtige Punkte mit großen Buchstaben und/oder farblich hervorgehoben)

Quelle: HiG 2010, BigBox 3 & Gesamtregeln (Christian Veigl)
Wenn eine Karte mit einem Basar aufgedeckt wird, legt der Spieler sie zunächst wie gewohnt an. Dann findet der Basar statt, bei dem Landschaftskarten "versteigert" werden.


Quelle: GiochiUniti 2010 (Perluigi Colutta) & RCA v7.0 (AEnima)
I giocatori pescano e piazzano le tessere Paesaggio come die consueto. Ogni volta che un giocatore piazza una tessera con un Bazar, completa il turno normalmente e, prima di passare la mano al giocatore succesivo, dà inizio ad un `asta.


Quelle: RCA v7.0 (AEnima)
NB. Se si pesca un Bazar e lo si può piazzare in modo da poter rigiocare col construttore, prima si pescano le tessere del Bazar a faccia in giu, poi il giocatore che a piazzato il Bazar effetua il suo secondo turno, poi si effetua il giro di compravendita delle tessere a faccia in giu. Se viene pescato un Bazar come azione del costruttore si innesca la "reazione a Catena".


Quelle: S-CAR v7.4
When a tile with a bazaar on it is drawn, the player should place it as usual (including placing a follower, scoring, and even not placing it if there is no place for it).281
Then a bazaar will take place, in which land tiles will be ‘auctioned’.

281
The portion in parentheses is specific to the RGG edition and serves to clarify that action occurs at the end of the turn, after scoring, not immediately after tile placement.

283
Question: What is the order of events if the bazaar tile extends a feature with a builder?
Answer: If you draw a bazaar tile and can perform your builder-turn, first take the appropriate
number of face-down tiles and then perform your builder-turn. After that, perform the bazaar and the
auction. Then a new round with a special property starts – each player has an open and known tile
instead of drawing an unknown tile, and you cannot place your abbey as your first tile. If you placed
your auctioned tile and you can perform a builder-turn, you can choose to place your abbey or draw a
new unknown tile. If any player draws a new bazaar tile [for his or her builder-turn], it will be ignored
until the last player who has an auctioned tile finishes his turn (including his builder-turn, if possible).
If the next player draws a new tile with the bazaar effect, a new bazaar will be triggered.
In other words: Draw bazaar à draw the tiles (still face-down) à **start ignoring any further new
bazaars** à perform builder-turn à turn tiles face-up and perform the auction à 1st Player with
auctioned tile à 1st player’s builder-turn à next player with auctioned tile à next player’s builderturn
à à last player with auctioned tile à last player’s builder-turn à **stop ignoring any new
bazaars** à player who drew a new bazaar in his/her builder turn à back to start. (confirmed 5/2013)

287
This would allow a player placing a purchased tile onto a city with a builder to drtile before others play their auction tiles, as a “double turn” is part of a normal turn.

289
Note that a purchased bazaar tile will not trigger an auction, but any drawn bazaar tile will
trigger an auction. Nonetheless, as discussed in a previous footnote, the auction may not happen
immediately if the drawing of the tile occurred during a builder-turn.


Nun zu der Erklärung von Georg Wild:

Quelle: Georg Wild @CarcF
Telefonat mit HiG - Georg Wild - 10 05 2013

Der aktive Spieler, welcher die Basarkarte gelegt hat und somit seine Straße (incl. GFM + Baumeister) verlängert hat, führt seinen Doppelzug nach der Basarrunde aus.
Anschließend ist der nächste Spieler an der Reihe.

mit verspielten Grüßen,
BigBoss

[PresetM]

Ein schicke Zusammenstellung von Regeln.

Oft entstehen die Probleme dadurch, dass zwar gleichzeitig verschiedene Ereignisse triggern (Basar, Doppelzug) und nun unklar ist, in welcher Reihenfolge das alles abzuhandeln ist. Falls mal jemand die Regeln wirklich überarbeiten möchte und nicht andauernd nur interpretiert, wäre mein Vorschlag, alle getriggerten Ereignisse kommen nacheinander auf einen Stack, ähnlich wie bei "Magic the Gathering" üblich oder wem das nichts sagt, auf einem Stack, wie er oft innerhalb von Software, insbesondere bei Betriebssystemen zur Verwaltung von Ereignissen benutzt wird. Wem auch das nichts sagt, der stelle sich für jedes Ereignis eine Art Karte vor, die auf einen Stapel gelegt wird. Die Verarbeitung der Ereignisse geschieht dann nach dem LIFO-Prinzip (last in - first out), also umgangssprachlich gesagt "von oben nach unten". Damit könnte man zumindest die Debatten über die Reihenfolgen in den Griff bekommen.

[Bigboss]

Ein schicke Zusammenstellung von Regeln.

Oft entstehen die Probleme dadurch, dass zwar gleichzeitig verschiedene Ereignisse triggern (Basar, Doppelzug) und nun unklar ist, in welcher Reihenfolge das alles abzuhandeln ist. Falls mal jemand die Regeln wirklich überarbeiten möchte und nicht andauernd nur interpretiert, wäre mein Vorschlag, alle getriggerten Ereignisse kommen nacheinander auf einen Stack, ähnlich wie bei "Magic the Gathering" üblich oder wem das nichts sagt, auf einem Stack, wie er oft innerhalb von Software, insbesondere bei Betriebssystemen zur Verwaltung von Ereignissen benutzt wird. Wem auch das nichts sagt, der stelle sich für jedes Ereignis eine Art Karte vor, die auf einen Stapel gelegt wird. Die Verarbeitung der Ereignisse geschieht dann nach dem LIFO-Prinzip (last in - first out), also umgangssprachlich gesagt "von oben nach unten". Damit könnte man zumindest die Debatten über die Reihenfolgen in den Griff bekommen.

Was mich insbesondere stört ist die Tatsache, dass es jetzt zwei "offizielle" Regeln gibt: Georg Wild & S-Car v7.4 (confirmed), wobei hierbei zu klären wäre von wem diese Regel "confirmed" wurde ;)

1. Hat jemand guten Kontakt zum Christopher Ober von S-CAR und kann Ihn diesbezüglich fragen?
2. Vielleicht kann Kettlefish nochmals Georg Wild kontaktieren?

Ist Georg Wild eigentlich der hauptsächliche Ansprechpartner bei HiG, wenn es um Regelfragen geht?

Beste Grüße,
BigBoss

[kettlefish]

Also hier muß ich erstmal eins klarstellen:

Die Antworten von Georg Wild (HiG) vom 3.05.2013 und 10.05.2013 sind die Basis welche auch Christopher Ober (Autor vom CAR) vorliegen hatte. Falls er eine andere Interpretation und gegebenenfalls falsche Übersetzung der Worte von Georg Wild vorgenommen hatte, war mir das anfangs nicht bewusst.

Christopher Ober hatte seinerzeit nur ein paar Rückfragen bezüglich "Tisch" und nicht bezüglich des Zusammenhanges zwischen Basar und Baumeister Doppelzug.

[Bigboss]

Also hier muß ich erstmal eins klarstellen:

Die Antworten von Georg Wild (HiG) vom 3.05.2013 und 10.05.2013 sind die Basis welche auch Christopher Ober (Autor vom CAR) vorliegen hatte. Falls er eine andere Interpretation und gegebenenfalls falsche Übersetzung der Worte von Georg Wild vorgenommen hatte, war mir das anfangs nicht bewusst.

Christopher Ober hatte seinerzeit nur ein paar Rückfragen bezüglich "Tisch" und nicht bezüglich des Zusammenhanges zwischen Basar und Baumeister Doppelzug.

Vielen Dank für die Klarstellung, dann scheint Christopher Ober tatsächlich die Aussagen von Georg Wild anders interpretiert zu haben

Ist Georg Wild für die Regeln-Fragen bei HiG und speziell für Carcassonne zuständig bzw. der Ansprechpartner und könnte ich Ihn gegebenenfalls selber kontaktieren?, denn seine Argumente würden mich interessieren, denn die Regel im S-Car finde ich viel schlüssiger, eventuell würde ich jedoch die "offiziellere" Variante vorziehen

Auf der HiG-Seite finde ich folgende Kontakt-Adresse bezüglich Regelfragen: service@hans-im-glueck.de

mit besten Grüßen,
BigBoss

[kettlefish]

Was bringt das? - Georg Wild wird sich dann eh erst an mich wenden und mit mir durchsprechen, welche Lösung wir einst besprochen hatten.