Noch einmal der Abt

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Jogi
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Noch einmal der Abt

Beitrag von Jogi » Fr 29. Jun 2018, 19:09

Hallo allerseits,

ich muss leider noch einmal den Abt aufgreifen. Ich habe einige alte Beiträge bereits durchforstet, habe aber das Gefühl, dass das Ganze noch nicht abschließend geklärt ist - vielleicht ist mir aber auch der entsprechende Hinweis entgangen.

Es ging ja darum, ob man den Abt zurücknehmen darf, wenn man ein beliebiges Kärtchen oder eines mit Kloster bzw. Garten legt.

Folgendes habe ich hier im Forum gefunden:
und habe heute folgende offizielle Antwort seitens HiG erhalten:

Hallo,
es ist tatsächlich ein Fehler in der Regel. Aber nicht so, wie Sie denken. Der Text am Beispiel müsste lauten: "Du legst ein Plättchen an, setzt aber keinen Meeple ein…". Es ist egal, ob ein Plättchen einen Garten hat, oder nicht. Der Abt darf immer zurück genommen werden.
Viele Grüße,
Michael Fronia
Dieser Beitrag war vom Februar 2015. Wenn also damals im Regelwerk ein Textfehler bestand, warum wurde dieser im neuen Regelheft der BigBox 2017 nicht geändert?
Dort heißt es nämlich immer noch: "Wann immer du bei Aktion 2 keinen Meeple einsetzt, darfst du deinen Abt vom Spielfeld in deinen Vorrat zurücknehmen."
Und Aktion 2 zwei ist eindeutig: "Wenn du ein Plättchen mit Kloster oder Garten gelegt hast,..."

Bin auf das Problem mal wieder durch die App gestoßen, denn dort kann man den Abt auch zurückholen, wenn das gesetzte Plättchen kein Kloster/Garten hat.
Bisher haben wir es genau nach der Beschreibung gespielt (Plättchen musste Kloster oder Garten enthalten).

Gibt es mittlerweile neuere Informationen?

Liebe Grüße
Jogi

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seli
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von seli » Fr 29. Jun 2018, 20:15

Auch in der Umsetzung steht das mit Kloster bzw. der Garten. Dann stimmt das wohl.
Umsetzung der Abt-Erweiterung der 2. Edition für das klassische Carcassonne-Spiel von PresetM (Hans-Dietrich Pester hat geschrieben:3. Ist ein Garten oder ein Kloster mit Abt komplett von Landschaftsplättchen umgeben, erhält der Spieler dafür analog zum Grundspiel 9 Punkte und der Abt kehrt in den Vorrat des Spielers zurück.

4. Der Abt besitzt außerdem noch eine spezielle Eigenschaft. Wurde im Schritt 1 ein Landschaftsplättchen mit Kloster oder Garten angelegt jedoch im Schritt 2 keinen Gefolgsmann eingesetzt, darf der Spieler seinen Abt von der Auslage zurück in den Vorrat nehmen. In diesem Fall erhält der Spieler sofort die Punkte, die das Kloster bzw. der Garten in diesem Moment wert ist. Es wird also genau so gewertet, wie ein Kloster in der Schlusswertung.
Bild Ich liebe es Landschaften aus den Karten zu bauen.

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ku61
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von ku61 » Fr 29. Jun 2018, 20:23

Das Regelwerk wurde doch geändert - im Erläuterungstext neben dem Beispiel wurde doch "mit einem Garten" entfernt. Und das Bild zeigt doch (auch schon im ersten Druck), das kein Garten notwendig ist.

Regeln schreiben ist auch schwierig. Es gibt immer wieder Unklarheiten oder Verständnisschwierigkeiten. (und dafür auch die Möglichkeit sich an HiG zu wenden oder im Forum nachzufragen). Beides wurde ja auch getan.
Unter "Aktion 2" verstehen die meisten Spieler einen Meeple oder eine andere Figur setzen und beziehen dies nicht unbedingt auf die direkt beschriebene Erweiterung.

Da Du die Antwort von HiG kennst und auch durch die App den gleiche Vorgehensweise erlebst, würde ich an Deiner Stelle nicht auf neue Informationen warten.

Spiele nach der Regel gem. App und Aussage von Michael Fronia und wenn nicht, spielst Du weiter wie bisher. Hauptsache es macht Spaß (und Deine Mitspieler nutzen die gleiche Regel)

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Jogi
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Jogi » Fr 29. Jun 2018, 20:53

@ seli
Dann stimmt das wohl.
Tja, die einen sagen so, die anderen so... :(

@ ku61
Das Regelwerk wurde doch geändert - im Erläuterungstext neben dem Beispiel wurde doch "mit einem Garten" entfernt. Und das Bild zeigt doch (auch schon im ersten Druck), das kein Garten notwendig ist.
Stimmt, der Text neben dem Beispiel wurde geändert...
Regeln schreiben ist auch schwierig.
Da bin ich absolut deiner Meinung!
und dafür auch die Möglichkeit sich an HiG zu wenden
Da warte ich schon etwas länger auf eine Antwort :(
Unter "Aktion 2" verstehen die meisten Spieler einen Meeple oder eine andere Figur setzen und beziehen dies nicht unbedingt auf die direkt beschriebene Erweiterung.
Stimmt, in der Regel von 2017 sind die Aktionen farbig unterlegt und auf S. 4 ist die Aktion "Einen Meeple setzen" blau unterlegt und es heißt, dass der Spieler einen Meeple auf das soeben gelegte Plättchen setzen darf. Das ist die allgemeine Beschreibung der Aktionen.

Das Problem ist nur, dass bei der Beschreibung des Abts auf S. 9 die Aktionen ebenfalls farbig unterlegt sind (nämlich auch 1. grün, 2. blau und 3. rot). Die Aktion 2 "Einen Meeple oder einen Abt einsetzen" (in der von einem Plättchen mit Garten oder Kloster die Rede ist), ist hier also ebenfalls blau unterlegt. Wenn dann bei 3. "Mit dem Abt Punkte machen" in blauen Buchstaben der Hinweis auf Aktion 2 auftaucht, dann beziehe ich das automatisch auf die zuvor beschriebene Aktion 2 bei der Beschreibung des Abts - und nicht auf die allgemeine Aktion auf S. 4.

Aber grundsätzlich hast du natürlich völlig recht: Hauptsache es macht Spaß :D

Danke euch beiden für eure Rückmeldungen.
LG
Jogi

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Kalle
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Kalle » Sa 30. Jun 2018, 06:26

Wenn man seinen Abt zurücknimmt, geschieht dies bei der dritten Aktion des Spielzuges (Wertung). Es ist dann nur noch gefragt, ob während der Aktion zwei (Setzen) eine Spielfigur gesetzt oder eine dazu gleichrangige Aktion durchgeführt wurde. Was in der Regel unter "Der Abt" zu den drei Schritten eines Spielzuges beschrieben steht ist nicht als Abfolge sondern als Ergänzung zu den Erläuterungen der Hauptregel zu verstehen. Nach diesem Prinzip werden ja auch viele andere große und kleine Erweiterungen zu Carcassonne formuliert. Ich bin also auch der Meinung, dass es die Regel an dieser Stelle zulässt, den Abt unabhängig von Kloster oder Garten zurückzunehmen. Allerdings ist die Struktur und Formulierung der Regel im besten Fall mittelmäßig. Nach meiner Meinung darf man von einem renommierten Spieleverlag mehr Kompetenz und Sorgfalt erwarten.

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Jogi » Sa 30. Jun 2018, 10:29

Hi Kalle,

in diesem Fall hätte man wohl wirklich erwarten dürfen, dass die Regel "eindeutiger" formuliert bzw. der bekannte Textfehler korrigiert wird.

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Jogi » Sa 30. Jun 2018, 10:44

Ich versuche mal, zwei Scans der Regeln hochzuladen (hoffe, es klappt). Dann wird vielleicht deutlicher, warum ich die Frage wieder aufgeworfen habe.

Hier Seite 9 mit der Abtregel:
Abtregel 2017_1.pdf
(2.6 MiB) 19-mal heruntergeladen
Abtregel 2017_1.pdf
(2.6 MiB) 19-mal heruntergeladen
Mir ging es eben so, dass ich bei 3.(rot) den blau gedruckten Hinweis auf Aktion 2 gelesen habe und das auf den darüber liegenden, blau unterlegten Text bei 2, bezogen habe.
Hätte man nach Aktion 2 in Klammern den Verweis auf S. 4 gemacht, wäre dieses Missverständnis bei mir (als Carcassonne Neuling mit begrenzter Erfahrung) wahrscheinlich nicht entstanden.

Hier noch Seite 4 mit den allgemeinen Aktionen:
Abtregel 2017_2.pdf
(2.63 MiB) 15-mal heruntergeladen
Abtregel 2017_2.pdf
(2.63 MiB) 15-mal heruntergeladen

Liebe Grüße
Jogi

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ku61
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von ku61 » Sa 30. Jun 2018, 12:55

Eigentlich möchte mich jetzt zu den Abtregeln nicht mehr äußern, aber...

1. Jogi hat die HiG-Regeln beigefügt; Seli verweist auf die Fanregel (Konvertierung Abt zu CC1) von PresentM. Vielleicht sollte diese (für den geneigten Karte muss Garten haben Spieler) hier auch noch beigefügt werden.

2. Und jetzt habe ich ein Regel bzw. Anleitungsproblem.
Da ich CC2 nicht spiele, sondern nur wegen des zusätzlichen Spielmaterials kaufe, ist mir die Regel zum Fluss erst heute durch das Bereitstellen von Jogi aufgefallen.
Handelt es sich bei den Bild nicht um eine verbotene Kehrtwende, wenn auch eine Zwischenkarte eingefügt wurde?
Sollten wir (alle aus unserer Spieleabendrunde) seit gefühlten hundert Jahren, diese Regel falsch interpretiert haben?

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von maik63de » Sa 30. Jun 2018, 17:02

ku61 hat geschrieben:
Sa 30. Jun 2018, 12:55
2. Und jetzt habe ich ein Regel bzw. Anleitungsproblem.
Da ich CC2 nicht spiele, sondern nur wegen des zusätzlichen Spielmaterials kaufe, ist mir die Regel zum Fluss erst heute durch das Bereitstellen von Jogi aufgefallen.
Handelt es sich bei den Bild nicht um eine verbotene Kehrtwende, wenn auch eine Zwischenkarte eingefügt wurde?
Sollten wir (alle aus unserer Spieleabendrunde) seit gefühlten hundert Jahren, diese Regel falsch interpretiert haben?
In dem Text steht ausdrücklich, dass es keine zwei aufeinanderfolgenen Karten sein dürfen.
Gruß Maik
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von ku61 » Sa 30. Jun 2018, 18:31

maik63de hat geschrieben:
Sa 30. Jun 2018, 17:02
...In dem Text steht ausdrücklich, dass es keine zwei aufeinanderfolgenen Karten sein dürfen...
Das stimmt, ich muss Dir recht geben. So steht es in der Regel zum Fluss zu CC2. Hätte ich lesen sollen, hab aber nur das Bild gesehen und sofort Fehler gepostet, aber ...

In allen Flussregeln zu CC1 (die mir bekannt sind) wird nur von der verbotenen Kehrtwende gesprochen. Z. B. "Eine Kehrtwendung mit den Flusskarten ist nicht möglich, d.h. eine Wendung des Flusses um 180 Grad ist nicht erlaubt" oder z. B. "Fluss kann beliebig ausgelegt werden, mit einer Ausnahme: Kehrtwenden sind nicht erlaubt". ==> Da wir CC1 spielen, spielen wir demzufolge auch Regelkonform und brauchen unsere Spielweise nicht zu ändern (hätten wir höchstwahrscheinlich auch nicht gemacht).

Jetzt behaupte ich: HiG hat nicht nur die schönste Grafik aufgegeben, sondern vernachlässigt auch die Erprobung neuer Spielregeln, statt wenigstens hier auf bewährtes zu bauen. Sollte von Startkarte Graf (oder auch Schicksalsrad) der Fluss weg führen, kann das Auslegen mit neuer Regelformulierung zu unvollendeten Flüssen führen. Wird vielleicht noch mit Fluss 1 und Fluss 2 (ggf. noch zusätzliche Flüsse aus Konvertierung Games Quarterly oder Fanerweiterungen oder einer analogen Erweiterung wie Big Box 2014 nur halt für CC2) gespielt, macht diese Regeländerung das Spiel "unspielbar".

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von seli » Sa 30. Jun 2018, 20:41

ku61 hat geschrieben:
Fr 29. Jun 2018, 20:23
Das Regelwerk wurde doch geändert - im Erläuterungstext neben dem Beispiel wurde doch "mit einem Garten" entfernt. Und das Bild zeigt doch (auch schon im ersten Druck), das kein Garten notwendig ist.
Da bin ich, aber froh wir haben nicht darauf geachtet, ob da ein Garten oder Kloster ist. :ymparty:
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von PresetM » So 1. Jul 2018, 10:54

Die Abtregel in meiner Umsetzung für die alte Edition ist die einzige deutsche Abtregel, die korrekt ist. Alle anderen offiziellen Regeln sind in der einen oder anderen Form fehlerbehaftet. Die beste deutsche offizielle Abtregel ist die allererste aus dem Grundspiel. Dort ist lediglich die Abbildung falsch. In der ersten englischsprachigen Ausgabe wurde der Fehler in der Abbildung bereits korrigiert.

Ich hatte das Thema seinerzeit auch mit Udo Schmitz beraten. Die Umsetzung in die alte Edition hat ja auch dem Verlag zur Bestätigung vorgelegen. Da es keine andersweitige Rückmeldungen gab, ist diese Regel wohl so akzeptiert und damit natürlich gültig.
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von ku61 » So 1. Jul 2018, 11:20

PresetM hat geschrieben:
So 1. Jul 2018, 10:54
Die Abtregel in meiner Umsetzung für die alte Edition ist die einzige deutsche Abtregel, die korrekt ist. ...
Na das ist doch ein Wort.
Kannst Du auch so eine klare Aussage für die Flussregel treffen?

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von PresetM » So 1. Jul 2018, 11:50

ku61 hat geschrieben:
Sa 30. Jun 2018, 12:55
1. Jogi hat die HiG-Regeln beigefügt; Seli verweist auf die Fanregel (Konvertierung Abt zu CC1) von PresentM. Vielleicht sollte diese (für den geneigten Karte muss Garten haben Spieler) hier auch noch beigefügt werden.
Ich wollte nur noch mal ergänzen, dass das keine "Fan-Regel" ist. Diese Regel entspricht der ersten offiziellen Abtregel, lediglich die fehlerbehaftete Abbildung in der deutschen Regel wurde korrigiert.

Was nun den Fluss angeht, halte ich die Regeln dazu ohnehin für misslungen, insbesondere die Einlassung "keine zwei Flussplättchen nacheinander" ist grober Unfug. Es soll ja mit dieser Regel eigentlich verhindert werden, dass man nicht mehr anlegen kann. Es verhindert überhaupt nichts. Nachfolgendes Beispiel zeigt nach dieser Regel "korrekt" angelegte Plättchen, trotzdem geht das in die Hose:

Fluss-Regel.jpg

Also selbst die eigentlich simplen Flussregeln haben es über die Jahre nicht geschafft, mal sauber formuliert zu werden. Weder im Grundspiel zur neuen Ausgabe noch bei der letzten BigBox hat man die Chance genutzt, das mal eindeutig zu formulieren.
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von ku61 » So 1. Jul 2018, 14:31

PresetM hat geschrieben:
ku61 hat geschrieben:
Sa 30. Jun 2018, 12:55
1. Jogi hat die HiG-Regeln beigefügt; Seli verweist auf die Fanregel (Konvertierung Abt zu CC1) von PresentM. Vielleicht sollte diese (für den geneigten Karte muss Garten haben Spieler) hier auch noch beigefügt werden.
Ich wollte nur noch mal ergänzen, dass das keine "Fan-Regel" ist. Diese Regel entspricht der ersten offiziellen Abtregel, lediglich die fehlerbehaftete Abbildung in der deutschen Regel wurde korrigiert.
Verstanden.
PresetM hat geschrieben: Was nun den Fluss angeht, halte ich die Regeln dazu ohnehin für misslungen, insbesondere die Einlassung "keine zwei Flussplättchen nacheinander" ist grober Unfug. Es soll ja mit dieser Regel eigentlich verhindert werden, dass man nicht mehr anlegen kann. Es verhindert überhaupt nichts.
Stimme ich ohne Einschränkung zu.
PresetM hat geschrieben: Also selbst die eigentlich simplen Flussregeln haben es über die Jahre nicht geschafft, mal sauber formuliert zu werden. Weder im Grundspiel zur neuen Ausgabe noch bei der letzten BigBox hat man die Chance genutzt, das mal eindeutig zu formulieren.
"Eine Kehrtwendung mit den Flusskarten ist nicht möglich, d.h. eine Wendung des Flusses um 180 Grad ist nicht erlaubt" oder "Der Fluss kann beliebig ausgelegt werden, mit einer Ausnahme: Kehrtwenden sind nicht erlaubt" sind meines Erachtens brauchbare Formulierungen, wenn man diese auf den gesamten Fluss (von der Quelle bis zum See) bezieht.

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