Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Carcassonne
Benutzeravatar

Themen Autor
laguse
Carcassonne-Meister
Carcassonne-Meister
Beiträge: 109
Registriert: Fr 5. Jun 2015, 20:47

Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von laguse »

guten Abend,

das sind doch "nur" 2x fertige angrenzende Städte, d.h. 6 Punkte, richtig ? (nicht 4x Städte / 12 Punkte)

Danke & Gruß,
laguse
Dateianhänge
Regelfrage zu Bauernwertung.jpg
Benutzeravatar

Gelöschter Benutzer 113

Re: Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von Gelöschter Benutzer 113 »

Interessante Konstellation.
Ich hätte eigentlich sofort auf 4 Städte getippt – bin dann aber nach längerer Betrachtung stutzig geworden. D.h. Ich bin auch nicht mehr ganz sicher. Würde dann auch eher zu 2 Städten tendieren.
Benutzeravatar

Fan
Carcassonne-Gott 05
Carcassonne-Gott 05
Beiträge: 3099
Registriert: Fr 8. Mai 2015, 17:05

Re: Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von Fan »

Da in dem folgenden Beispiel aus dem Grundspiel sich die beiden Wiesen nicht berühren, können auch die Städte nicht von der Wiese berührt und somit auch nicht mitbewerbet werden. Daraus folgt, dass es nur zwei Städte an der Wiese gibt. Für zwei Städte gibt es in Summe nur sechs Punkte.
Wiesenbeispiel Grundspiel
Wiesenbeispiel Grundspiel
Was nicht oft genug gesagt werden kann:
Ich mag die alte Edition bis auf die Länderbauwerke und die Darmstadt-Erweiterung!
Aus der neuen Edition mag ich nur den Abt!
Benutzeravatar

Adrornalin

Re: Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von Adrornalin »

Solche Situationen kommen aber häufig vor. Deshalb enden viele Stadtstücke auch genau an der Kartenecke. Die zwei kleinen Städte links und rechts auf dem Beispielbild grenzen ja eindeutig nicht an die Wiese zwischen an den Städten oben und unten an.
Benutzeravatar

PresetM
Carcassonne-Gott 05
Carcassonne-Gott 05
Beiträge: 4483
Registriert: Mo 24. Dez 2012, 09:02

Re: Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von PresetM »

Naja, was den Terminus "angrenzen" angeht, möchte ich nur nochmal an den Gutshof erinnern (und vielleicht auch an die Debatte bei den dreieckigen Landschaftskarten).
Beim Gutshof berühren sich ja die vier Karten mit den Ecken (Spitzen), sie grenzen also aneinander. Im obigen (übrigens hochinteressanten) Beispiel machen die kleinen Städte das auch. Und in der originalen Regel steht zur Bauernwertung: "...für jede fertige Stadt, die an diese Wiese grenzt bzw. in dieser Wiese liegt...".
Ich würde also eher dazu tendieren, hier vier Städte werten zu wollen. Das stände zumindest im Einklang mit den Regeln zum Gutshof.
Daraus ergäbe es sich natürlich auch, dass das von Fan zitierte Beispiel aus dem Regelwerk eigentlich falsch ist, da sich nach dem Gutshofregeln die beiden Wiesen ja tatsächlich berühren. Um das aber alles in den Griff zu bekommen, müsste möglicherweise die Gutshofregel etwas umformuliert werden (indem dort beispielsweise der Terminus "berühren" umschrieben wird). Ich sehe hier einen Widerspruch in den originalen Regeln.

Danke, laguse, für das schicke Beispiel.
„Immer versucht. Immer gescheitert. Einerlei. Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern.“ Samuel Beckett
Benutzeravatar

kettlefish
Globaler Moderator
Globaler Moderator
Beiträge: 6454
Registriert: Do 25. Okt 2012, 21:37

Re: Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von kettlefish »

CC-Grundspiel - Seite 3 hat geschrieben: Wiesen werden durch Straßen, durch Städte und durch das Ende der Auslage von anderen Wiesen getrennt.
Benutzeravatar

PresetM
Carcassonne-Gott 05
Carcassonne-Gott 05
Beiträge: 4483
Registriert: Mo 24. Dez 2012, 09:02

Re: Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von PresetM »

Ein völlig korrektes Zitat, aber hier ging es ja nicht um die Definition einer Wiese, sondern um die Frage, was "berührt" bzw. "grenzt an" eine Wiese im Sinne der Wertung von Städten für die Bauernwertung.
Und da haben wir beim Gutshof die Aussage "an dem sich 4 Landschaftskarten berühren". Was wiederum bedeutet, dass sich auch die Lanschaftskarten an den kleinen Städten im obigen Beispiel berühren, also aneinandergrenzen. Wenn sich aber eine Stadt auf einem Kärtchen befindet, was an die Wiese angrenzt, muss die Stadt auch gewertet werden. Im obigen Beispiel also die vier Städte. Und es ergibt sich auch, dass im Beispiel der Grundregeln die beiden Wiesen aneinandergrenzen. Was natürlich dazu führt, dass sie eigentlich auch verbunden wären. Es besteht also hier genaugenommen ein Widersprunch zwischen der Betrachtungsweise beim Grundspiel und bei den vier Landschaftskarten beim Gutshof.
Darauf wollte ich lediglich aufmerksam machen.
„Immer versucht. Immer gescheitert. Einerlei. Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern.“ Samuel Beckett
Benutzeravatar

Safari
Carcassonne-Gott 05
Carcassonne-Gott 05
Beiträge: 2398
Registriert: Do 16. Mai 2013, 01:02

Re: Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von Safari »

Ich tendiere eher zu "zwei". Nur weil sich die vier Kärtchen berühren müssen sich ja nun nicht auch die Städte und Wiesen berühren. Generell habe ich den Eindruck, dass bei Carcassonne die Berührung von zwei Kärtchenecken zu schwach ist, um irgendetwas zu legitimieren (außer bei Halb so wild). Darum habe ich das "an dem sich 4 Landschaftskarten berühren" immer als das gegenseitige Berühren an den Seiten betrachtet. Aus diesem Grund wäre auch die Wertung der beiden kleinen Städte nicht legitim.

Ach ja, falls es wen interessiert: JCloisterZone bewertete diese Wiese mit sechs Punkten.
Liebe Grüße

Safari

(\__/)
(O.o )
(> < )
Das ist Häschen. Kopiere Häschen in deine Signatur um ihm zu helfen, die ganze Welt zu bevölkern.
Benutzeravatar

Adrornalin

Re: Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von Adrornalin »

Die Formulierung "Berühren" der 4 Plättchen beim Gutshof ist, wenn man das auf die Bauernwertung anwendet, sicherlich fragwürdig. Aber warum sollte man das tun. Die beiden kleinen Städte links und rechts berühren zwar die Plättchen der inneren Wiese, aber sind dennoch eindeutig von ihr getrennt - durch die beiden Städte oben und unten. Wenn dies plötzlich anders wäre, wäre Carcassonne ziemlich in seinen Grundfesten erschüttert, oder nicht?^^ Solche Konstellationen kommen durch die Erweiterungen (zumindest bei uns) sehr häufig vor.

Und: Der Bauer, der auf der inneren Wiese liegt, kann die beiden äußeren Städte ja auch nicht mal sehen. Außer er wäre größer als eine Stadtmauer.
Benutzeravatar

Gelöschter Benutzer 113

Re: Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von Gelöschter Benutzer 113 »

Adrornalin hat geschrieben: Der Bauer, der auf der inneren Wiese liegt, kann die beiden äußeren Städte ja auch nicht mal sehen. Außer er wäre größer als eine Stadtmauer.
:-BD

Genau. Eine Berührung an einem Punkt (Plättchenecke bzw. Plättchenschnittpunkt) der Wiese mit der Stadt reicht einfach für den Bauern nicht aus um die Stadt bei der Bauern-/Wiesenwertung versorgen zu können.
Benutzeravatar

PresetM
Carcassonne-Gott 05
Carcassonne-Gott 05
Beiträge: 4483
Registriert: Mo 24. Dez 2012, 09:02

Re: Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von PresetM »

Auf unser Wunschliste steht ein Gesamtregelwerk. Was natürlich heißt, dass ein Gesamtregelwerk durchgängig konzipiert ist. Was für das Grundspiel gilt, muss auch für alle Erweiterungen gelten und umgekehrt. Wie sollte dann im Rahmen eines Gesamtregelwerkes die Lösung aussehen? Mal sind Plättchen benachbart, mal nicht?
„Immer versucht. Immer gescheitert. Einerlei. Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern.“ Samuel Beckett
Benutzeravatar

bonsom
Carcassonne-Gott 03
Carcassonne-Gott 03
Beiträge: 1638
Registriert: Fr 26. Okt 2012, 21:02

Re: Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von bonsom »

Es gibt 6 Punkte für zwei Städte.
Die Stadt recht und links grenzen nicht an die Wiese.
Siehe dazu auch die Diskussionen um den Weg des Wagens mit hochoffizieller Entscheidung!

Was soll da fragwürdig sein:
  • Die Formulierung "Berühren" der 4 Plättchen beim Gutshof ist, wenn man das auf die Bauernwertung anwendet, sicherlich fragwürdig.
Beim Gutshof berühren sich 4 Karten an einer kompetten Längskante, die in einer Ecke mit "Wiese-Wiese-Wiese-Wiese" zusammenstoßen. Das hat ja nichts mit der Bauernwertung zu tun, oder??
Adrornalin hat geschrieben:Und: Der Bauer, der auf der inneren Wiese liegt, kann die beiden äußeren Städte ja auch nicht mal sehen. Außer er wäre größer als eine Stadtmauer.
Nach dieser Logik würden also die äußeren Städte doch gewertet, wenn der Bauer auf einem Hügel (Hügelkarte) liegt und so die Städte sieht??? ;) :-\
Leute hören nicht auf zu spielen, weil sie alt werden,
sie werden alt, weil sie aufhören zu spielen! Oliver Wendell Holmes
Benutzeravatar

Heiko69
Carcassonne-Großmeister
Carcassonne-Großmeister
Beiträge: 210
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 23:12

Re: Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von Heiko69 »

PresetM hat geschrieben:Ein völlig korrektes Zitat, aber hier ging es ja nicht um die Definition einer Wiese, sondern um die Frage, was "berührt" bzw. "grenzt an" eine Wiese im Sinne der Wertung von Städten für die Bauernwertung.
Und da haben wir beim Gutshof die Aussage "an dem sich 4 Landschaftskarten berühren".
Berühren = nach meinem allgemeinem Sprachverständnis punktförmig
grenzen an = dito strichförmig
Benutzeravatar

PresetM
Carcassonne-Gott 05
Carcassonne-Gott 05
Beiträge: 4483
Registriert: Mo 24. Dez 2012, 09:02

Re: Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von PresetM »

Heiko69 hat geschrieben:Berühren = nach meinem allgemeinem Sprachverständnis punktförmig
grenzen an = dito strichförmig
Das könnte ein Ansatz für ein Gesamtregelwerk sein. In diese beiden Kategorien sollten dann aber auch die Dreieckskarten passen. Das habe ich jetzt auf die Schnelle nicht geprüft.
„Immer versucht. Immer gescheitert. Einerlei. Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern.“ Samuel Beckett
Benutzeravatar

Fan
Carcassonne-Gott 05
Carcassonne-Gott 05
Beiträge: 3099
Registriert: Fr 8. Mai 2015, 17:05

Re: Philosophie über Begrifflichkeiten im Regelwerk

Beitrag von Fan »

zum Thema Berühren:
Der Gutshof wird anstatt eines Gefolgsmannes eingesetzt. Er darf nur auf einen Platz ein gesetzt werden, an dem sich 4 Land schaftskarten berühren, von denen eine soeben gelegt wurde. Diese 4 Landschaftskarten dürfen auf diesem »Berührungspunkt« nur Wiese zeigen.

Hier würde die Definition von Heiko69 zutreffen.

Zum Thema Angrenzen:
...Stattdessen legt er seine Abtei. Die Abtei kann überall dort eingesetzt werden, wo
noch genau eine Landschaftskarte hineinpasst. Sie kann also nur in ein »Loch« gelegt werden, an das von allen 4 Seiten bereits Landschaftskarten angrenzen...

Auch hier würde die Definition von Heiko69 zutreffen.

Beide Auszüge stammen übrigens aus der Erweiterung Abtei und Bürgermeister. Scheinbar war HiG uns da schon einiges voraus.
Was nicht oft genug gesagt werden kann:
Ich mag die alte Edition bis auf die Länderbauwerke und die Darmstadt-Erweiterung!
Aus der neuen Edition mag ich nur den Abt!
Antworten

Zurück zu „Grundspiel“