Russisches Sonder-Kärtchen 2013

[Konrad2605]

Generell bin ich immer noch skeptisch. Bisher gibt es nur "offizielle" Bilder. Ich hab die Kärtchen bisher noch nie in echt gesehen, zum Kauf oder ein Privatfoto oder ähnliches...

Vielleicht hilft »dieses Bild, die Skepsis zu verkleinern.

Die Kärtchen haben auch ein Wasserzeichen.
Die Säckchen sehen fast aus wie die vom Reisecarcassonne.

[Safari]

Bonsom, danke für das tolle Bild! Für mich spielen die beiden Kärtchen mindestens in der Liga der holländischen Klöster was das "Offiziellsein" betrifft: ausländischer Lizenznehmer macht eigene Erweiterung. Den Ausführungen von PresetM kann ich mich also nur anschließen. Den Kriterien nach müssten die Kärtchen in die Liste aufgenommen werden.

Kettlefish muss ich zustimmen, dass die Liste viel zu lange ist. Das ist aber kein Problem der beiden russichen Kärtchen sondern ein allgemeines Problem. Die Liste gehörte überarbeitet, egal ob mit oder ohne die beiden Kärtchen. Dieser Argumentationslinie folgend dürften die demnächst erscheinenden spanischen Klöster auch nicht in die Liste aufgenommen werden (und zukünftig gar nichts mehr), da "kein Platz mehr/zu unübersichtlich".

Das Argument, dass sich neue Forumsmitglieder durch eine zu lange Liste ackern müssen, kann ich nicht nachvollziehen. Das Ausfüllen der Liste ist nicht zwingen vorgeschrieben. Wer die Liste ausfüllt tut das freiwillig und in der Regel auch gerne. Wer die Liste nicht ausfülllt hat auch keine Nachteile und tuts eben nicht, warum auch immer.

Eines muss ich noch loswerden: Leider kann ich mir den Eindruck nicht verwehren, dass in der Diskussion andere Gründe im Spiel sind als die aufgeführten. Manche Beiträge hören sich für mich nach "Nein, die Kärtchen dürfen nicht in die Liste, dann wäre ein 'Habe ich nicht' in meiner sonst tollen Liste." Ich spreche niemanden persönlich an oder beschuldige jemanden. Dieser Eindruck ist nur beim Lesen der letzten zwei Seiten entstanden. Meiner Meinung dürfen in solchen Fragen keine persönlichen Eitelkeits- oder Prestigegefühle eine Rolle spielen. Ich hoffe, dass mich mein Eindruck täuscht.

Es bedarf einer sachlichen/objektiven Diskussion. Auch bei Kärtchen aus Russland, die ein "K" auf der Rückseite haben, die runde Ecken haben und die nur für Turnierteilnehmer zugänglich sind. Ich würde gerne wissen, was wir davon halten würden, wenn man das Spiel14-Kärtchen in Russland als "nicht würdig, in die Liste der Erweiterungen aufgenommen zu werden" einstuft, weil sie ja nur auf der Spielemesse in Essen erhältlich war (abgesehen von der CundCo-Aktion). Oder noch schlimmer: Was würden wir davon halten, wenn die (großteils nicht-deutschen) CarcC-Mitglieder über das Spiel14-Kärtchen so diskutieren würden, wie hier über die russischen Kärtchen...

Die Entscheidung liegt am Ende bei Maik. Ich bin froh, dass ich nicht entscheiden muss.

[PresetM]

Hallo Safari, danke für Deinen ausführlichen Beitrag. Damit sprichst Du mir voll aus dem Herzen, es sind auch alles exakt meine Gedanken.

Und ja, natürlich herzlichen Glückwunsch zum "Goldenen Gefolgsmann".

[seli]

Hallo Safari,
ich stimme deinem Beitrag auch voll und ganz zu. Besser könnte ich es nicht formulieren.

Ich muss auch Kettlefish zustimmen, dass die Liste viel zu lange ist. Bei mir ist es ja noch nicht so lange her, das ich meine Liste durch gearbeitet habe und es ist schon etwas anstrengend. Aber es ist ja freiwillig und man geht ja die Liste ja nicht jeden Tag neu durch.

Gruß Seli

[Theft]

Die Seltenheit einer Erweiterung und die Frage, ob ich sie überhaupt besitzen kann oder nicht, sollten kein Argument für oder gegen die Anerkennung als offizielle Erweiterung sein. Genauso wenig sind die Längen irgendwelcher Auflistungen ein stichhaltiges Argument.

Mich stört der von den Russen eingeschlagene Sonderweg mit den anders gestalteten Rückseiten und der Kärtchenform extrem. Fakt ist nun mal, dass ich durch die Extrawurst mit keiner einzigen russischen Erweiterung spielen kann. Das ist bisher bei keiner anderen "offiziellen Erweiterung" der Fall, die sind alle kompatibel untereinander.
Wenn ich als Sammler damit argumentiere, dass die Erweiterung deshalb offiziell ist, weil sie vom russischen Lizenznehmer hergestellt wurde, muss ich aber auch alle anderen russischen Karten als separate Exemplare anerkennen. Denn: Alle russischen Karten - vom Grundspiel bis hin zur Baba Jaga - haben eine andere Rückseite sowie Form und wurden ganz offiziell vom russischen Lizenznehmer herausgebracht. Die Karten sind somit unterschiedlich zu den unseren, wodurch sie alle als eigene Version zu führen wären.

Mir persönlich liegen die Karten daher zu weit außerhalb des Carcassonne-Ökosystems, als dass man sie als offizielle Erweiterung anerkennen kann.

[Fritz_Spinne]

Einzige Lösung zum Spiel mit normalen und russischen Karten wäre wohl, auch ein russisches Grundspiel zu kaufen und sowohl russische als auch normale Grundspielkarten zu benutzen. Dann kann man nicht mehr so gut abschätzen, wann besondere russische Kärtchen kommen.

Wenn es nur um die zwei Karten geht: Sowohl diese als auch zwei normale Karten mit dem Laserschwert flach halbieren und dann getauscht zusammenkleben.

[PresetM]

Die Seltenheit einer Erweiterung und die Frage, ob ich sie überhaupt besitzen kann oder nicht, sollten kein Argument für oder gegen die Anerkennung als offizielle Erweiterung sein. Genauso wenig sind die Längen irgendwelcher Auflistungen ein stichhaltiges Argument.

Exakt. Eine Auflistung erschienener Carcassonne-Spiele und Erweiterungen ist vergleichbar mit dem Anlegen anderer Verzeichnisse, z. B: Literaturverzeichnisse (Bibliographien), Discographien usw. Beispielsweise gibt es eine hervorragende Discographie, die alle weltweit erschienenen Schallplatten der Beatles listet (zwei riesige, reich bebilderte Wälzer, die als das Standardwerk über Beatlesplatten anerkannt sind, übrigens von einem Russen!). Wie bescheuert wäre das denn, wenn man beispielweise die in der DDR erschienen Schallplatten der Beatles außen vor ließe mit der Begründung, die Liste würde zu lang. Es ist ja gerade Aufgabe dieser Bibliographien, Discographien, Ludographien, alles Erschienene zu listen.

Mich stört der von den Russen eingeschlagene Sonderweg mit den anders gestalteten Rückseiten und der Kärtchenform extrem. Fakt ist nun mal, dass ich durch die Extrawurst mit keiner einzigen russischen Erweiterung spielen kann. Das ist bisher bei keiner anderen "offiziellen Erweiterung" der Fall, die sind alle kompatibel untereinander.

Um bei dem Beispiel mit den Schallplatten zu bleiben, diese hat es in unzähligen Ausführungen gegeben. Sollten nun etwa quadratische Schallplatten nicht mit in die Liste? Nur weil sie nicht rund waren? Ob die einzelnen Erweiterungen spieltechnisch kompatibel sind oder nicht, spielt doch für die Aufnahme in ein derartiges Verzeichnis keinerlei Rolle.
Und was heißt "Sonderweg" oder "Extrawurst"? Auch die Russen haben eine Kultur, haben Ansprüche an Produkte oder auch nur andere technische Möglichkeiten. Zu verlangen, dass alle anderen es so machen wie die Deutschen, ist arrogant und überheblich (ein berüchtigtes Zitat aus den 30-iger Jahren des letzen Jahrhunderts spare ich mir hier). Im Gegenteil, wir sollten uns freuen, dass Carcassonne so viel Wertschätzung auch an anderen Orten des Planeten genießt. Im Kopf sind wir doch mit den russischen Carcassonne-Spielern genauso verbunden wie mit den Leuten aus Italien, Lettland, Kanada usw.

Wenn ich als Sammler damit argumentiere, dass die Erweiterung deshalb offiziell ist, weil sie vom russischen Lizenznehmer hergestellt wurde, muss ich aber auch alle anderen russischen Karten als separate Exemplare anerkennen. Denn: Alle russischen Karten - vom Grundspiel bis hin zur Baba Jaga - haben eine andere Rückseite sowie Form und wurden ganz offiziell vom russischen Lizenznehmer herausgebracht. Die Karten sind somit unterschiedlich zu den unseren, wodurch sie alle als eigene Version zu führen wären.

Aus Sicht einer Ludographie über Carcassonne ist das völlig korrekt, was Du schreibst. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Mir persönlich liegen die Karten daher zu weit außerhalb des Carcassonne-Ökosystems, als dass man sie als offizielle Erweiterung anerkennen kann.

"Carcassonne-Ökosystem"? Das sind, gottseidank, nicht die Kriterien, die an "offizielle" Erweiterungen anzulegen sind, denke ich mal. Die Art und Erscheinungsweise eines Produktes wird in den entsprechenden Lizenzverträgen geregelt.

[Martin H]

Einzige Lösung zum Spiel mit normalen und russischen Karten wäre wohl, (...)

"Einzige" stimmt nicht ganz, da gibt es noch andere Ideen, z. B. eine Analogie zur Abtei, siehe hier.

Post:#67

Sehr schön herausgearbeitet.

Die Karten sind somit unterschiedlich zu den unseren, wodurch sie alle als eigene Version zu führen wären.

Damit gehören alle russischen Ausgaben in die Kartenliste (wie schon PresetM ausgeführt hat). Man müßte sich nur mal ein geeignetes Layout dieser Liste überlegen, um sie in derartigen Fällen nicht unnötig aufzublähen.
Für die Liste im Profil wäre zu überlegen, ob der Besitz von Grundspielen und Erweiterungen russischer (oder vergleichbar abweichender Bauart) noch als vorgebenes Feld aufzulisten wäre oder ob für diese (in unseren Kreisen seltene) Fälle nicht ein Freitextfeld zum Eintragen ausreicht.

[Mulambo]

Ich bin auch dafür, dass diese mit in die Liste kommen. Aber seit die Diskusion hier gestartet ist, frage ich mich, warum die Liste nicht einfach gruppiert wird
Man könnte doch ganz einfach alles entsprechend zusammenfassen, zB.

Grundspiele

Erweiterungen

Minis

Russische Ausgaben

...

Inwiefern das natürlich mit der Forumsoftware umsetzbar ist weiß ich nicht, aber so ist es zumindest für jeden der das ausfüllt erheblich einfacher. Vielleicht gibt es ja die Möglichkeit hier Expander (zum aus-/einklappen) oder Ähnliches zu verwenden...

[Theft]

Und was heißt "Sonderweg" oder "Extrawurst"? Auch die Russen haben eine Kultur, haben Ansprüche an Produkte oder auch nur andere technische Möglichkeiten. Zu verlangen, dass alle anderen es so machen wie die Deutschen, ist arrogant und überheblich (ein berüchtigtes Zitat aus den 30-iger Jahren des letzen Jahrhunderts spare ich mir hier).

Lieber PresetM. Du möchtest mir also tatsächlich Arroganz und eine Sympathie für nationalsozialistische Parolen vorwerfen, weil mir der russische Sonderweg nicht gefällt?

Meine Definition von Extrawurst: Die ganze Welt macht es gleich, nur ein Land macht es anders.

Auch wenn es sich bei Carcassonne um ein deutsches Spiel handelt, gehen wir keinen "deutschen Weg". Sonst hätten wir auch ein "K" auf der Kartenrückseite, weil wir es anders schreiben würden als unsere südwestlichen Nachbarn. Stattdessen behalten wir aufgrund der französischen Herkunft des Spielinhalts die französische Schreibweise und Aussprache bei. Und das ist auch gut so! Das sieht man unter anderem daran, dass es meines Wissens nach jedes andere Land mit Carcassonne-Lizenz genauso macht. Von den italisch-sprachigen Ländern über Skandinavien bis hin zu den USA und sogar dem asiatischen Raum - der im Gegensatz zu den Russen das lateinische Alphabet vielerorts überhaupt nicht kennt - machen es alle gleich. Nur deshalb können Spieler weltweit unter anderem mit deutschen Burgen, holländischen Klöstern und US-amerikanischen Kultstätten gleichzeitig spielen.

Nur die Russen machen es anders. Warum? Du begründest das mit ihrer Kultur oder begrenzten Produktionsmöglichkeiten. Ich sage, es hat ganz andere ökonomische Gründe. Durch die Änderungen an den Karten sind russische Spieler nicht in der Lage, auch nur eine importierte Erweiterung zu spielen. Stattdessen sind sie ausschließlich auf den lokalen Markt angewiesen. Sind wir mal ehrlich - Diese Vorgehensweise wäre für den dortigen Markt ja nicht ganz untypisch.
Wer von uns hat nun recht? Das werden wir wohl nie erfahren. Aber bevor du nächstes Mal die nationalsozialistische Keule schwingst, solltest du einen solchen Streitpunkt vorher vielleicht etwas differenzierter betrachten, eine solche Release-Politik auch mal kritisch beäugen und hoffentlich erkennen, dass es durchaus Angriffspunkte für berechtigte Kritik geben kann. Alles andere ist nur politisch überkorrektes Gutmenschen-Gebabbel, welches ich nicht ernst zu nehmen bereit bin.

Aber ich denke, es ist im Interesse aller Mitglieder, wenn wir es an dieser Stelle gut sein lassen und zum eigentlichen Thema zurückkehren.

Ich denke jedenfalls, dass die russischen Erweiterungen aufgrund der absoluten Inkompatibilität zu allen anderen Carcassonne-Versionen nicht mit Erweiterungen wie dem Messeplättchen gleichgesetzt werden können. Dies ist meine Meinung, und danach war in diesem Thread ja gefragt.

[Martin H]

Sonst hätten wir auch ein "K" auf der Kartenrückseite, weil wir es anders schreiben würden als unsere südwestlichen Nachbarn. Stattdessen behalten wir aufgrund der französischen Herkunft des Spielinhalts die französische Schreibweise und Aussprache bei.

Du übersiehst einen wichtigen Fakt: Wir behalten nicht die französische Schreibweise bei, sondern diejenige in lateinischer Schrift. In Rußland (und anderen östlichen Ländern) wird aber nicht das lateinische, sondern das kyrillische Alphabet verwendet. Und unser "C" ist dort ein "S" und die Transliteration für Carcassonne ist nun mal Каркассон (Karkasson), da würde ein "S" auf der Kartenrückseite keinen Sinn ergeben.

[Theft]

Ja Martin, das weiß ich. Aber was sollen dann beispielsweise die Japaner sagen, die das lateinische Alphabet nicht mal kennen? Selbst die haben ein C auf der Kartenrückseite anstatt eines uns völlig unbekannten Zeichens.

Es geht bei dem Spiel nun mal um eine französische Stadt mit dem Landesnamen Carcassonne. Diesen Bezug kann man doch beibehalten, tut niemandem weh. Du erklärst dem Spieler den Hintergrund und die Aussprache (so wie es HIG in der deutschen Anleitung ja auch macht) und dann passt das. Auf meiner deutschen Schachtel steht doch auch nicht "Karkasonn" drauf.

Dies wäre sicher im Sinne aller Spieler gewesen, auch (oder sogar erst recht) der russischen.

[marcel54321]

"Aber was sollen dann beispielsweise die Japaner sagen, die das lateinische Alphabet nicht mal kennen? Selbst die haben ein C auf der Kartenrückseite anstatt eines uns völlig unbekannten Zeichens."

Ich sehe das ähnlich wie Theft.

[seli]

Also ich hätte aber trotzdem gern alle Carcassonnevarianten in der Liste. Man könnte die Liste ja etwas aufteilen. Das mit * je in einem Ausklappmenü. Vielleicht sollten wir die "K" Variante wie Reise-Carcassonne oder Carcassonne II sehen.
Carcassonne I:
* Grundspiel (2000)
* Der Fluss: Mini-Erweiterung (2001)
* Wirtshäuser & Kathedralen: Erweiterung Nr. 1 (2002)
* Händler & Baumeister: Erweiterung Nr. 2 (2003)
* König & Späher: Mini-Erweiterung (2003)
* Der Graf von Carcassonne:
* Mini-Erweiterung (2004)
* Die Katharer: Spielbox Mini-Erweiterung (2004)
* Burgfräulein & Drache: Erweiterung Nr. 3 (2005)
* Der Fluss II: Mini-Erweiterung (2005)
* Der Turm: Erweiterung Nr. 4 (2006)
* GQ#11-Erweiterung: Games Quarterly-Erweiterung (2006)
* Abtei & Bürgermeister: Erweiterung Nr. 5 (2007)
* Graf, König & Konsorten: Erweiterung Nr. 6 (2008)
* Die Kultstätten: Mini-Erweiterung (2008)
* Cult, Siege & Creativity: RGG Erweiterung (2008)
* Das Katapult: Erweiterung Nr. 7 (2008)
* Das Schicksalsrad: Erweiterung / Eigenständiges Spiel (2009)
* Tunnel: Spielbox Erweiterung (2009)
* Burgen, Brücken & Basare: Erweiterung Nr. 8 (2010)
* Die Kornkreise: Mini-Erweiterung (2010)
* Die Pest: Spielbox Erweiterung (2010)
* Das Gefolge (Phantom): Mini-Erweiterung (2011)
* Die Schule: Promotion (2011)
* Die Fluggeräte: Mini-Erweiterung Nr. 1 (2012)
* Die Depeschen: Mini-Erweiterung Nr. 2 (2012)
* Die Fähren: Mini-Erweiterung Nr. 3 (2012)
* Die Goldminen: Mini-Erweiterung Nr. 4 (2012)
* Magier & Hexe: Mini-Erweiterung Nr. 5 (2012)
* Die Räuber: Mini-Erweiterung Nr. 6 (2012)
* Die Kornkreise II Mini-Erweiterung Nr. 7 (2012)
* Die Windrosen: Mini-Erweiterung (2012)
* Die Häuser: Spielbox Erweiterung (2012)
* Die Windrosen (Spielbox): Spielbox Erweiterung (2013)
* Die Belagerer: Mini-Erweiterung (2013)
* Das Fest: Mini-Erweiterung (2013) Gab es schon in der Jubiläumsausgabe
* Schafe & Hügel: Erweiterung Nr. 9 (2014)
* Die deutschen Klöster: Mini-Erweiterung (2014)
* Halb so wild I: Mini-Erweiterung von spielbox (2014)
* Halb so wild II: Mini-Erweiterung von HiG (2014)
* Die holländischen Klöster: Mini-Erweiterung aus den Niederlanden (2014)
* Darmstadt: Mini-Erweiterung zu "Darmstadt spielt" (2014)
* Burgen in Deutschland: Mini-Erweiterung (2015)

Jubiläums-Edition: Grundspiel inkl. "Das Fest" (2011)
Big Box 2006: Zusammenstellung (2006)
Big Box 2008: Zusammenstellung (2008)
Big Box 2010: Zusammenstellung (2010)
Big Box 2012: Zusammenstellung (2012)
Big Box 2014: Zusammenstellung (2014)
Jäger & Sammler: Eigenständiges Spiel (2002)
* Jäger & Sammler Mini-Erweiterung: Mini-Erweiterung (2003)
Die Burg: Eigenständiges Spiel (2003)
Die Baumeister des Königs: Eigenständiges Spiel (2003)
Die Stadt: Eigenständiges Spiel (2004)
Neues Land: Eigenständiges Spiel (2005)
Reise-Carcassonne: Eigenständiges Spiel (2007)
Mayflower: Eigenständiges Spiel (2008)
Die Kinder von Carcassonne: Eigenständiges Spiel (2009)
Tchibo-Edition: Carcassonne + El Grande in Blechbox
Müller-Edition: Sonderedition Grundspiel + Graf, König und Konsorten + Die Belagerer (2013)
Südsee: Carcassonne Südsee (2013)
* Südsee-Mini - Freitag: Mini-Erweiterung zu Südsee (2013)
Goldrausch: Eigenständiges Spiel (2014)
* Goldrausch-Mini - Der Sheriff: Mini-Erweiterung zu Goldrausch (2014)
Cardcassonne - Das Kartenspiel: Eigenständiges Spiel (2010)
Carcassonne - Das Würfelspiel: Eigenständiges Spiel (2011)
Download Winter Edition: Eigenständiges Spiel (Download) (2011)
Winter Edition: Eigenständiges Spiel (2012)
* Der Lebkuchenmann: Winter Mini-Erweiterung (2012)
Carcassonne II: Grundspiel im neuen Design (2014)
* Spiel'14: Eine Promo-Karte, die es gratis auf der "Spiel'14" gab
Russisches Carcassonne:
* Grundspiel
* usw.
* Baba Jaga: 2 Promo-Karten, für Turnierteilnehmer in Russland gab

[bassdachs]

Alle "russichen" Spiele extra auflisten, nur weil sie ein "K" auf der Rückseite haben ???
Es sind doch keine anderen Spiele, sie haben halt eine andere Rückseite und runderererere Ecken, ja, aber ein gravierender Unterschied oder wesentliche Neuerung ist da nicht. Gleiche Regeln (halt kyrillisch) und gleiche Landschaftskarten (die evtl. anders reflektieren), aber das reicht meiner Meinung nach nicht aus um den ganzen Kram als Neuen Unterpunkt in die Liste zu bringen.
In der demnächst eingestellten Liste v20 habe ich die Baba Yaga als eigenständige "russische" Mini-Erweiterung eingefügt, sie hat eigenständige Regeln und ein eigenständiges Design.
Und noch eins:
Lasst doch bitte die Kirche im Dorf !!!
Nur weil in den GUS Staaten (ich hoffe doch das ist politisch korrekter als "russisch") infolge der kyrillischen Schrift ein anderer Buchstabe auf der Rückseite gedruckt ist stürzt die Carcassonne-Welt nicht ins Chaos.
Ich fände es auch in Ordnung wenn in China, Japan und anderen "nicht-lateinschriftlichen" Staaten die heimatsprachlichen Schriftzeichen auf den Rückseiten erschienen, dann könnte man sie doch noch besser unterscheiden.
So lange der spilerische Inhalt doch der gleiche ist, sollte man wirklich ruhig bleiben.
Ein Löffelchen Thai-Ginseng oder Baldrian hilft oftmals mehr als seitenlange Gedanken über anderes Anders oder gleiches Anders oder auch anderes Gleiches.