Noch einmal der Abt

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PresetM
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von PresetM » Sa 7. Jul 2018, 13:31

Es gab hier in Ostritz eine interessante Diskussion zum Abt zwischen Martin,Maik,Benny und mir (wir trinken also nicht nur Schwarzbier). Und wir halten es für sinnvoll,die allererste Abtregel als Auszug aus der Originalregel zu zitieren und an diesem Bild den Sachverhalt verständlich zu machen. Das kann natürlich erst nach unserer Rückkehr aus Ostritz erfolgen.
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Martin H
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Martin H » Sa 7. Jul 2018, 13:41

Fährmann hat geschrieben:
Sa 7. Jul 2018, 12:45
Da jeder sowieso nur einen Abt hat, erübrigt sich die Ausführung der Gedanken zu einem weiteren Abt. Es sei denn, es gibt bei CundCo die Äbte irgendwann einmal einzeln als Erweiterung zu kaufen. Da aber die Äbte immer noch nicht in allen Sonderfarben verfügbar sind, halte ich das für unwahrscheinlich.
Stimmt grundsätzlich, ich habe es im Beitrag daher angepaßt. Da war das Wort "Abt" zu oft in meinem Kopf und hatte den "Meeple" verdrängt.
Es darf aber nicht vergessen werden, daß es neuerdings transparente Meeple in korrespondierenden Farben gibt, so daß kreative Köpfe einen Phantom-Abt hätten... Aber das wäre eine andere Diskussion.
Viele Grüße

Martin

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Fährmann
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Fährmann » Sa 7. Jul 2018, 13:58

Martin H hat geschrieben:
Sa 7. Jul 2018, 13:41
Es darf aber nicht vergessen werden, daß es neuerdings transparente Meeple in korrespondierenden Farben gibt, so daß kreative Köpfe einen Phantom-Abt hätten...
Nicht hätten - mit den Phantom-Äbten haben wir schon gespielt. Da wir allerdings mit der alten Edition gespielt haben und es keine Gärten gab, wurde von uns die Regel zu den schicken Vorbildklöstern (D/NL/B) dahingehend modifiziert, dass der Einsatz als Abt nur mit einem Abt möglich ist. Wenn man seine 3 Äbte gesetzt hat, kann ein Vorbildkloster nur noch mit einem Mönch besetzt werden. Diese Variante hat mehrere Vorteile:
1. Bleiben so alle Klöster im Spiel und die Vorbildklöster ersetzen die vorhandenen nicht.
2. Es können beide Vorbildklöster-Erweiterungen parallel gespielt werden.
3. Der große Punktvorteil der Vorbildklöster wird limitiert, falls jemand deutlich mehr Vorbildklöster als ein anderer zieht.
4. Da sich Abt und Mönch bei uns nicht ausschließen, kann jemand ohne ein Vorbildkloster zu ziehen auch mittels Zaubergang seinen Abt setzten, wenn das Kloster noch ohne Abt ist.

Aber diese Variante hat ja nichts mit den hier diskutierten Regelproblemen zu tun.

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maik63de
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von maik63de » Sa 7. Jul 2018, 14:49

So,

hier nun die Zusammenfassung unser Diskussion:

Der Abt darf nur zurückgenommen werden, wenn ein Landschaftsplättchen mit Garten oder Kloster gezogen und angelegt werden.

Hier die erste Regel zum Abt:
1.png
Erklärung: Man legt ein Kloster oder Garten an und setzt KEINEN Meeple auf dieses gezogene Plättchen ein, dann darf man den Abt wieder zurücknehmen. (Rechts im Beispiel steht es richtig beschrieben). Beispielbild ist verkehrt.

Hier die "Korrektur" von HiG:
2.png
Erklärung: Man legt ein Kloster oder Garten an und setzt KEINEN Meeple auf dieses gezogene Plättchen ein, dann darf man den Abt wieder zurücknehmen. (Rechts im Beispiel steht es jetzt falsch beschrieben). Beispielbild ist verkehrt.

HiG hätte in der Neuauflage und der BigBox2017 nur das Bild ändern müssen, dann wäre es korrekt gewesen, so wie es in der englischen Regel von Z-man Games ist:
3.png
Ich muß zu meiner Schande gestehen, dass ich den Abt bis jetzt auch immer falsch gespielt habe. Traurig ist nur, dass auch von HiG falsche Aussagen kommen:
Jogi hat geschrieben:
Fr 6. Jul 2018, 09:11
Problem geklärt.

Nach offizieller Rückmeldung von J. Natterer (HiG) kann der Abt zurückgenommen werden, wenn man ein beliebiges Landschaftsplättchen legt, ohne einen Meeple darauf zu setzen - auf dem gelegten Plättchen muss dabei kein Kloster oder Garten abgebildet sein.
Ich hoffe, wir konnten nun etwas Licht ins Dunkel bringen... :ymapplause:
Gruß Maik
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ku61
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von ku61 » Sa 7. Jul 2018, 17:21

maik63de hat geschrieben: ... hier nun die Zusammenfassung unser Diskussion:
Der Abt darf nur zurückgenommen werden, wenn ein Landschaftsplättchen mit Garten oder Kloster gezogen und angelegt werden. ....
Danke für die (nun hoffentlich abschließende) Klärung.
maik63de hat geschrieben: ... Ich muß zu meiner Schande gestehen, dass ich den Abt bis jetzt auch immer falsch gespielt habe...
Ist ja wohl kein Problem, jeder soll so spielen wie es Spaß macht.
Schlimm wird es nur bei Uneinigkeit mit den Mitspielern. Dann wird auf die offiziellen Regeln verwiesen und wir kommen (wie z. B. in diesem Fall) nicht zu einem Ergebnis.

Selbst habe ich jetzt die Regel zur konvertierten Abterweiterung von PresetM ausgedruckt und griffbereit zur Seite gelegt.

maik63de hat geschrieben: ... Traurig ist nur, dass auch von HiG falsche Aussagen kommen...
Sind doch auch nur Menschen (und sogar nette - versuchen doch zu helfen).
maik63de hat geschrieben: ... Ich hoffe, wir konnten nun etwas Licht ins Dunkel bringen...
Nochmals ja und Danke.

Könnte so ein Gesamtergebnis auch noch für die Flussproblematik gefunden werden?

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Jogi » Sa 7. Jul 2018, 19:50

Ich finde es klasse, dass hier so sachlich und geduldig Regelfragen und Probleme diskutiert werden.
Euch allen vielen Dank dafür :ymapplause:

Dank auch dir, Maik, für die tolle Zusammenfassung. Die werde ich mir ins Regelheft legen :) .

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Kalle
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Kalle » So 8. Jul 2018, 06:53

Vielen Dank Maik für die übersichtliche Zusammenfassung.

ku61 - ja, ich finde auch, nicht überall müssen die Regeln deckungsgleich interpretiert werden, wichtig ist dies nur innerhalb einer Spielgemeinschaft. Wenn ich es mir genau überlege, spiele ich Carcassonne mit diversen Regelnuancen, je nachdem, wer mit mir am Küchentisch sitzt.

Trotzdem habe ich weiter Zweifel an der Interpretation, dass der Abt nur zurückgenommen werden kann, wenn eine Karte mit Garten oder Kloster gelegt wird. Die drei beschriebenen Aktionen zur Abt-Minierweiterung verstehe ich nicht als geschlossene Abfolge sondern - ich schrieb es schon mal vor ein paar Tagen - als Ergänzung zur Grundregel. Es gibt ja nicht den Spielzug "Der Abt". In einem solchen Fall müssten ja immer alle drei Aktionen in einer Folge durchgeführt werden: Plättchen mit z. B. Garten legen, dann den Abt einsetzen oder zurücknehmen und zu Schluss ggf. werten. Ich kann aber auch ein Plättchen mit Garten legen und einen Gefolgsmann auf z. B. eine Straße stellen. Dann wäre Aktion eins von "Der Abt" durchgeführt aber die Aktion zwei folgt wieder der Grundregel. Maik schreibt in seiner Erklärung zur Aktion zwei: "und setzt keinen Meeple auf dieses gezogene Plättchen ein". In der Regel steht aber gar nichts von einem Plättchen und ich interpretiere diesen Umstand so, dass dort deshalb nicht "dieses gezogene Plättchen" steht, weil sich der Regeltext nicht auf die Aktion 1 von "Der Abt" sondern auf die Aktion 1 des Grundspiels bezieht.

Nun, Ihr sitzt ja nicht mit mir am Küchentisch und deshalb brauchen wir auch keine Einigung. Aber auch wenn wir an einem Tisch sitzen würden, wäre ich gerne bereit, nach Eurer Interpretation zu spielen. Ich glaube nicht, dass die eine oder andere Auslegung den Charakter von Carcassonne wesentlich beeinflusst.

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maik63de
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von maik63de » So 8. Jul 2018, 10:01

@ku61,

So sieht es aus, jeder kann ja mit eigenen Hausregeln spielen. Es muss nur vorher untereinander abgesprochen werden.
Gruß Maik
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Martin H
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Martin H » So 8. Jul 2018, 12:31

Kalle hat geschrieben:
So 8. Jul 2018, 06:53
Ich glaube nicht, dass die eine oder andere Auslegung den Charakter von Carcassonne wesentlich beeinflusst.
Das ist der Punkt. "Wesentlich" ist es meistens nicht.
Unsere Interpretation beruht auf der Kenntnis des ursprünglich gewollten bzw. dem, was spieltechnisch sinnvoll ist. Wenn jemand mehr Rücknahmemöglichkeiten für den Abt haben möchte, kann er gerne Deiner Begründung folgen.
Viele Grüße

Martin

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von PresetM » Mo 9. Jul 2018, 00:09

ku61 hat geschrieben:
Sa 7. Jul 2018, 17:21
Nochmals ja und Danke.
Könnte so ein Gesamtergebnis auch noch für die Flussproblematik gefunden werden?
Ja, wieso nicht.
Wir haben im Übrigen auch über die Flussregel diskutiert. Und alle bisher erschienenen Fluss-Regelwerke betrachtet. Alle sind unvollständig, aber man kann leidlich danach spielen. Falsch ist eigentlich die Flussregel ab der neuen Edition. Wie oben schon gezeigt, gibt es eine Variante, die entsprechend der Regel korrekt ausgelegt allerdings auch zu einer falschen Auslage führt.

Es gibt nun zwei Lösungsmöglichkeiten:

1. Der Regeltext wird entsprechend umformuliert, dass also Flusskehren generell verboten werden oder die Beurteilung der aktuellen Situation dem Spieler überlassen wird (dass also lediglich erklärt wird, warum man Kehren vermeiden sollte). Das habe ich in obigem Textvorschlag zu den Bildern bereits so geschrieben.

2. Die andere Lösungsmöglichkeit existiert bereits als Regel im Grundspiel (alte Ausgabe):
"Falls der seltene Fall eintritt, dass eine Karte nicht passend angelegt werden kann, wird sie ganz aus dem Spiel entfernt, und der Spieler zieht eine neue."
Hält man sich an diese Regel des Grundspiels, werden alle Ausführungen zu den Kehren nicht benötigt. Allerdings dürfte dann der Fluss auch oft nicht fertig gelegt werden.
Dies löst zwar auch das Fluss-Regelproblem, ist aber nicht sinnvoll, da der Sinn des Auslegens des Flusses im Auslegen des Flusses besteht (wenn ich das mal etwas flapsig formulieren darf). Es bleibt also nur eine Formulierung, wie oben bei den Beispielen angedeutet.

Hier nochmal der fehlerhafte Passus in der aktuellen Flussregel:
"Außerdem dürfen keine zwei Flussplättchen nacheinander in die gleiche Richtung abbiegen."
Damit meint HiG, wie im Beispiel im Regelwerk gezeigt, dass mindestens ein gerades Flussteil zwischen beiden Kurven liegen muss.
Aber genau das ist ja der Fehler, wie in einem früheren Beitrag schon nachgewiesen wurde. Also ist auch das abgebildete Beispiel fehlerbehaftet bzw. führt bei konsequenter Anwendung der Regel zum Fehler.

Und noch eine Bemerkung zu den Regelnachfragen bei HiG:

Stellt man HiG eine einfache Regelfrage, wird für gewöhnlich dort aus der Regel zitiert. Das nützt niemanden etwas, da ja oft gerade die falsche Regel zitiert wird. Man sollte also bei Anfragen an HiG auf die Widersprüche in den Regeln aufmerksam machen, diese exakt benennen und erst danach die daraus abgeleitete Frage formulieren.
Wenn ich also bei HiG lediglich frage, wann der Abt zurückgenommen werden darf, bekommt man den fehlerhaften Regeltext zitiert und gut ist. Damit ist leider niemanden geholfen.
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von maik63de » Mo 9. Jul 2018, 07:55

PresetM hat geschrieben:da der Sinn des Auslegens des Flusses im Auslegen des Flusses besteht
=)) =)) =))

Auf den Punkt gebracht...
Gruß Maik
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von ku61 » Mo 9. Jul 2018, 19:48

maik63de hat geschrieben:
Mo 9. Jul 2018, 07:55
PresetM hat geschrieben:da der Sinn des Auslegens des Flusses im Auslegen des Flusses besteht
=)) =)) =))

Auf den Punkt gebracht...
Beim Lesen dieses Sinnspruchs muss ich an mein erstes Spielen mit der Erweiterung "Wirtshäuser & Kathedralen" denken. Beide Kathedralen konnten, obwohl gut eingemischt und eines relativ späten Ziehens, nicht angelegt werden. (ca. 350 Spiele mit der 1. Erweiterung habe ich protokolliert. Dieser Fall hat sich nicht wiederholt). Hätte mich damals auch fragen müssen, was haben diese Kathedralen für einen Sinn.

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