Noch einmal der Abt

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PresetM
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von PresetM » So 1. Jul 2018, 15:48

ku61 hat geschrieben:
So 1. Jul 2018, 14:31
"Eine Kehrtwendung mit den Flusskarten ist nicht möglich, d.h. eine Wendung des Flusses um 180 Grad ist nicht erlaubt" oder "Der Fluss kann beliebig ausgelegt werden, mit einer Ausnahme: Kehrtwenden sind nicht erlaubt" sind meines Erachtens brauchbare Formulierungen, wenn man diese auf den gesamten Fluss (von der Quelle bis zum See) bezieht.
ich neige auch zu einer ähnlichen Formulierung, ich würde schreiben:

"Beim Legen eines Flussplättchens ist weiterhin zu beachten, dass keine Kehren entstehen, ansonsten darf die Form des
Flusses beliebig sein. Eine Kehre hätte zur Folge, dass möglicherweise kein weiteres Flussplättchen angelegt werden könnte. Die
beiden folgenden Beispiele illustrieren diesen Sachverhalt:"

Und dann würde obige Abbildung und die wohlbekannte aus den alten Regeln zur Verdeutlichung des Problems folgen.
Das wäre mein Regeltext.
„Immer versucht. Immer gescheitert. Einerlei. Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern.“ Samuel Beckett

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ku61
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von ku61 » So 1. Jul 2018, 18:01

PresetM hat geschrieben: ... Eine Kehre hätte zur Folge, dass möglicherweise kein weiteres Flussplättchen angelegt werden könnte...
Mit Folgewirkungen, auch beim anschließenden Anlegen der Landschaftskarten wird hier immer der Platz für eine Karten frei bleiben (Ausnahme vielleicht die Nutzung der Abteierweiterung).
Vielleicht könntst Du auch hier, analog Abtregel, bei HiG eine "offizielle Präzisierung" erreichen?

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Jogi » Mo 2. Jul 2018, 09:40

Hallo PresetM,

Danke für deine Hinweise.

Ich habe jetzt mal nach der Abtbeschreibung im alten Grundspiel gesucht, aber sie bisher nicht gefunden. Könntest du sie hier bitte verlinken, falls möglich?
Die englische Beschreibung habe ich gefunden und bei dem Beispiel wird tatsächlich ein Plättchen mit Garten angelegt. Allerding wird für mich auch dort aus dem Text nicht klar, ob es ein beliebiges Plättchen oder eines mit Kloster oder Garten sein muss. Das Bildbeispiel weist auf Plättchen mit Garten/Kloster hin und falls das so ist, wären die App und das PC-Spiel falsch programmiert...?

Ich bin davon überzeugt, dass es nicht einfach ist, Regeln zu formulieren. Aber manchmal könnten vermutlich ein oder zwei zusätzliche Sätze mehr Klarheit bringen.

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Jogi » Mo 2. Jul 2018, 09:45

PresetM hat geschrieben:
So 1. Jul 2018, 11:50
Was nun den Fluss angeht, halte ich die Regeln dazu ohnehin für misslungen, insbesondere die Einlassung "keine zwei Flussplättchen nacheinander" ist grober Unfug. Es soll ja mit dieser Regel eigentlich verhindert werden, dass man nicht mehr anlegen kann. Es verhindert überhaupt nichts. Nachfolgendes Beispiel zeigt nach dieser Regel "korrekt" angelegte Plättchen, trotzdem geht das in die Hose:
Also nach der neuen Regelbeschreibung hätte ich hier das unterste Plättchen um 180 Grad gedreht angelegt, sodass der Fluss nicht mehr zurück nach oben fließen kann.

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PresetM
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von PresetM » Mo 2. Jul 2018, 10:57

Jogi hat geschrieben:
Mo 2. Jul 2018, 09:40
Ich bin davon überzeugt, dass es nicht einfach ist, Regeln zu formulieren. Aber manchmal könnten vermutlich ein oder zwei zusätzliche Sätze mehr Klarheit bringen.
In der Tat ist das Schreiben von Regeln nicht immer leicht, da man ja die Tücken der Sprache bedenken muss. Aber mit einer vernüftigen Portion Logik (ich meine die richtige Logik) ist man oft schon auf dem richtigen Weg. Das zweite Kriterium sind klare Begrifflichkeiten, also Definitionen der verwendeten Begriffe. Das wird in der Spielebranche aber generell vernachlässigt, das ist nicht nur bei HiG und Carcassonne so.
Jogi hat geschrieben:
Mo 2. Jul 2018, 09:45
Also nach der neuen Regelbeschreibung hätte ich hier das unterste Plättchen um 180 Grad gedreht angelegt, sodass der Fluss nicht mehr zurück nach oben fließen kann.
Das ist schon klar, aber im Beispiel ging es ja darum, zu zeigen, dass nach Regel konformen Anlegen es trotzdem nicht funktioniert, also die Regel fehlerhaft ist.
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Jogi » Mo 2. Jul 2018, 21:48

PresetM hat geschrieben:
Mo 2. Jul 2018, 10:57
Das ist schon klar, aber im Beispiel ging es ja darum, zu zeigen, dass nach Regel konformen Anlegen es trotzdem nicht funktioniert, also die Regel fehlerhaft ist.
Also ich kenne ja leider nur die "neueren" Regeln und so wie ich die verstehe, wäre das unterste Plättchen in der Mitte nicht regelkonform angelegt (zumindest nach den neueren Regeln aus der BigBox 2017).

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Jogi » Mo 2. Jul 2018, 21:57

Aber auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt wahrscheinlich demnächst als Nevernsäge abgestempelt werde:

Wie ist denn nun die offizielle Regel für das Zurücknehmen des Abts (sofern es diese mittlerweile gibt)?
Kann ich den Abt zurücknehmen, wenn ich irgendein Landschaftsplättchen lege, auch wenn darauf kein Kloster oder Garten abgebildet ist (so wie es die Abbildung in den Regeln der BigBox 2017 zeigt)?
Oder kann ich ihn nur dann zurücknehmen, wenn ich ein Plättchen lege, auf dem ein Kloster oder ein Garten abgebildet ist (so wie in der Abbildung der englischen Beschreibung)?

Wie spielt ihr mit dem Abt (falls ihr überhaut mit ihm spielt)?

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Jogi » Fr 6. Jul 2018, 09:11

Problem geklärt.

Nach offizieller Rückmeldung von J. Natterer (HiG) kann der Abt zurückgenommen werden, wenn man ein beliebiges Landschaftsplättchen legt, ohne einen Meeple darauf zu setzen - auf dem gelegten Plättchen muss dabei kein Kloster oder Garten abgebildet sein.

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von ku61 » Fr 6. Jul 2018, 13:49

PresetM hat geschrieben:
So 1. Jul 2018, 10:54
Die Abtregel in meiner Umsetzung für die alte Edition ist die einzige deutsche Abtregel, die korrekt ist ... Ich hatte das Thema seinerzeit auch mit Udo Schmitz beraten. Die Umsetzung in die alte Edition hat ja auch dem Verlag zur Bestätigung vorgelegen.
Jogi hat geschrieben:
Fr 6. Jul 2018, 09:11
Nach offizieller Rückmeldung von J. Natterer (HiG) kann der Abt zurückgenommen werden, wenn man ein beliebiges Landschaftsplättchen legt, ohne einen Meeple darauf zu setzen - auf dem gelegten Plättchen muss dabei kein Kloster oder Garten abgebildet sein.
Jetzt bin ich verwirrt. Was nun???

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Jogi » Fr 6. Jul 2018, 18:13

Das war ich auch.

Hier noch einmal die wortwörtliche Aussage von J.N. (HiG):

"Den Abt dürfen sie zurücknehmen, sobald sie ein Plättchen legen ohne einen Meeple einzusetzen. Es spielt dabei keine Rolle, welches Plättchen sie gelegt haben."

Anscheinend wurde in der neuen Regelbeschreibung von 2017 tatsächlich vergessen, den Text entsprechend anzupassen. Denn das Beispielplättchen zeigt weder Garten noch Kloster - und daher stammte auch meine ursprüngliche Verwirrung.

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von maik63de » Fr 6. Jul 2018, 22:51

Jogi hat geschrieben:
Fr 6. Jul 2018, 18:13
"Den Abt dürfen sie zurücknehmen, sobald sie ein Plättchen legen ohne einen Meeple einzusetzen. Es spielt dabei keine Rolle, welches Plättchen sie gelegt haben."
So kenne ich die Regel auch. Auch die Android-Version spielt so, wie es bei anderen Umsetzungen (IOs oder so) aussieht, kann ich zur Zeit nicht sagen.

Ich werde mich aber gerne nochmal schlau machen
Gruß Maik
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Kalle » Sa 7. Jul 2018, 05:24

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wo in der Regel stehen soll, dass nur das Legen eines Plättchens mit Garten oder Kloster die Rücknahme des Abtes möglich macht. Entweder ich stehe die ganze Zeit auf der Leitung oder wir lesen in unterschiedlichen Texten. Die Regel mag unglücklich formuliert sein aber in keiner mir bekannten Version wird eine solche Bedingung festgelegt.
Oder doch???

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von maik63de » Sa 7. Jul 2018, 09:28

Ich habe gerade noch einmal die Grundspiel-Regel und die Bigbox-Regel mir angeschaut, in beiden Regeln ist in den Beispiel-Bildern kein Garten oder Kloster abgebildet. Im normalen Text steht auch nichts vom Garten oder Kloster.
Nur in der Grundspiel-Regel steht im Beispiel-Text:
Du legst ein Plättchen mit einem Garten an, setzt aber keinen Meeple ein. Stattdessen nimmst Du Deinen zuvor gesetzten Abt zurück in Deinen Vorrat und erhältst dafür 6 Punkte.
In der später erschienenden BigBox steht dann:
Du legst ein Plättchen an, setzt aber keinen Meeple ein. Stattdessen nimmst du deinen zuvor gesetzten Abt zurück und erhältst dafür 6 Punkte
Und wie gesagt, auch die Android-Version spielt nach diesem Prinzip
Gruß Maik
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Martin H
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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Martin H » Sa 7. Jul 2018, 11:57

Die Regeln waren zu diesem Thema von Beginn an unglücklich formuliert, was später noch verschlimmbessert wurde.
Grundsätzlich ist es sinnvoll, dem Spieler nicht zu viele Möglichkeiten zu geben, den Abt zurücknehmen zu können. Deshalb sollte eine Rücknahme nur möglich sein, wenn man ein Kloster oder einen Garten legt und diese nicht mit einem (weiteren) Abt Meeple besetzt. Nur dann soll man einen bereits vorhandenen Abt zurücknehmen dürfen. Zum Vergleich sollte mal ein Blick in die erste Abt-Regel geworfen werden Deutsch, 2014; Beiblatt, Seite 2, unten.
Im Abschnitt "Der Abt" findet man unter "Punktewertung" den Satz "Wann immer Du bei der Aktion 2 KEINEN Meeple einsetzt...". Aktion 2 ist grundsätzlich "Meeple einsetzen" und bezieht sich auf das zuvorige Legen einer beliebigen Landschaftskarte. Diese Grundregel wird im Abschnitt Abt aber relativiert und lautet dort: "Wenn Du ein Plättchen mit Kloster oder Garten auslegst...". Daraus ergibt sich, daß man den Abt nur zurücknehmen darf, wenn man eine Karte mit Kloster oder Garten anlegt und auf diese Karte keinen Meeple einsetzt.
In der verlinkten Regel steht es auch in der kursiven Erläuterung neben der Grafik: "Du legst ein Plättchen mit einem Garten an...".
Hier entstand nun der zweite Fehler. In der deutschen Anleitung hat auf der Grafik das neu gelegte Plättchen gar keinen Garten. Das war aber nur ein grafischer Fehler. In der englischen Anleitung ist die richtige Grafik abgebildet (Englisch, 2014; Beiblatt, Seite 2, unten).
Warum ein Verlagsmitarbeiter eine abweichende Anwort gibt und damit die Verwirrung vergrößert, kann ich nicht nachvollziehen.
Zuletzt geändert von Martin H am Sa 7. Jul 2018, 13:37, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße

Martin

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Re: Noch einmal der Abt

Beitrag von Fährmann » Sa 7. Jul 2018, 12:45

Martin H hat geschrieben:
Sa 7. Jul 2018, 11:57
(...) und diese nicht mit einem (weiteren) Abt besetzt (...)
Da jeder sowieso nur einen Abt hat, erübrigt sich die Ausführung der Gedanken zu einem weiteren Abt. Es sei denn, es gibt bei CundCo die Äbte irgendwann einmal einzeln als Erweiterung zu kaufen. Da aber die Äbte immer noch nicht in allen Sonderfarben verfügbar sind, halte ich das für unwahrscheinlich.

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