Halb so wild und andere Erweiterungen

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Konrad2605
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Re: Halb so wild und andere Erweiterungen

Beitrag von Konrad2605 »

Hallo PresetM
Das finde ich in Ordnung, das du dich darum kümmerst.
Es wurde ja schon heiss darüber im Forum diskutiert.
Es ist dann nicht schlecht, wenn von offizieller Seite eine Regel erstellt wird.
Klar kann trotzdem jeder seine eigene Regel spielen, wenn er mag.
Ein Leben ohne Carcassonne ist möglich.
Aber Sinnlos.
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PresetM
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Re: Halb so wild und andere Erweiterungen

Beitrag von PresetM »

Ja, Safari, beide sehen das auch so mit dem Gutshof. In Deinem Beispiel dürfen alle Punkte außer C besetzt werden.

Was nun die Stadt und die Lücken angeht, haben wir das explizit nicht besprochen, war auch nicht nötig, da die Aussage "1 Dreieckskarte = 1 Landschaftskarte" das von selbst regelt. In den Grundregeln steht als Voraussetzung für die Wertung einer Stadt: "Eine Stadt ist fertig, wenn ihre Stadtteile vollständig von einer Stadtmauer umgeben sind und die Stadtfläche keine Lücke aufweist.". Damit ist klar, dass es in der Stadt keinerlei Lücke geben darf, wenn diese gewertet werden soll. Auch die von KlausiMausi aufgeworfene Frage der Wertung ist damit beantwortet (1 Dreieckskarte - 1 Stadtteil - 2 Punkte).

Die Klosterregelung in der "Halb so wild"-Erweiterung ist eine willkürliche Festlegung, die logischerweise viel Verwirrung stiftet. Derartige Festlegungen sind für die Konsistenz von Regelwerken immer schädlich, da sie schnell zu unlogischen Folgen führen. In unserem Fall ist es das Bestreben der Verfasser, die Punktezahl für ein Kloster auf 9 zu begrenzen, was im Fall von Dreieckskarten ungerecht ist, da ja möglicherweise mehr Landschaftskarten gelegt wurden. Auch hier muss gelten "1 Dreieckskarte = 1 Landschaftskarte". Insofern wäre es wünschenswert, die Klosterregelung anzupassen und im Fall von Dreieckskarten mehr als 9 Punkte zuzulassen. Allerdings dürfen sich dann in den umliegenden Karten keine Lücken befinden, da ja für eine Wertung des Klosters während der Partie dies die Voraussetzung ist. Das würde auch dazu führen, dass es keinen fixen Wert mehr für ein abgeschlossenes Kloster gibt, da ja das "Gebiet" (oh mein Gott, nicht schon wieder... :D ) um das Kloster herum bei Einsatz von Dreieckskarten eine unterschiedliche Anzahl von Landschaftskarten aufweisen kann.

Ich kann nicht sagen, was das Wort von Klaus-Jürgen oder Udo in dieser Sache gilt. Wir sollten es einfach als Meinung ansehen.
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Safari
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Re: Halb so wild und andere Erweiterungen

Beitrag von Safari »

Ah, das empfinde ich als eine sinnvolle Regelung, die viele, viele Unklarheiten auf einmal beseitigt. Lediglich einen Schwachpunkt gibt es dann noch:
Wenn tatsächlich überall das Prinzip "eine Dreieckskarte = einge ganze Landschaftskarte" gilt und man das Füllen von Löchern ausschlaggebend für das Vollenden macht, dann muss dieses Prinzip auch auf einen "Gutshofbauplatz" (nennen wir es jetzt einfach einmal so) angewendet werden. Also nix "4 Wiesenecken und Gutshof drauf", sondern "Wieseneckpunkt ohne Lücken: Gutshof drauf".
Zumindest würde das mehr Konsistenz in der Regel schaffen, da ja mit der von dir vorgeschlagenen Regel auch die Anzahlbedingung im Grundspiel "Ein Kloster ist fertig, wenn es von 8 Landschaftskarten umgeben ist." gebrochen wird, also müsste auch das "Der Gutshof [...] darf nur auf einen Platz ein gesetzt [sic!] werden, an dem sich 4 Landschaftskarten berühren,[...]" (beide Zitate aus der BB3-Regel).

Ich kann nicht "Beim Gutshof müssen vier Kärtchen liegen, egal ob Loch durch Dreieckskarte" argumentieren und im nächsten Satz: "Aber beim Kloster darf es keine Löcher geben."

In dem Sinne müssten, wenn es zu einer Änderung kommt, beide Regeln erweitert werden:
Kloster: "Ein Kloster ist fertig, wenn es von mindestens 8 Landschaftskarten umgeben ist."
Gutshof: "Der Gutshof darf nur auf einen Platz eingesetzt werden, an dem sich mindestens 4 Landschaftskarten berühren."
Liebe Grüße

Safari

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PresetM
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Re: Halb so wild und andere Erweiterungen

Beitrag von PresetM »

Safari hat geschrieben:Ah, das empfinde ich als eine sinnvolle Regelung, die viele, viele Unklarheiten auf einmal beseitigt. Lediglich einen Schwachpunkt gibt es dann noch:
Wenn tatsächlich überall das Prinzip "eine Dreieckskarte = einge ganze Landschaftskarte" gilt und man das Füllen von Löchern ausschlaggebend für das Vollenden macht, dann muss dieses Prinzip auch auf einen "Gutshofbauplatz" (nennen wir es jetzt einfach einmal so) angewendet werden. Also nix "4 Wiesenecken und Gutshof drauf", sondern "Wieseneckpunkt ohne Lücken: Gutshof drauf".
Hä? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Die Wertung, die durch das Setzen des Gutshofes ausgelöst wird, basiert doch nicht auf der Fertigstellung eines Bauwerkes (Gebietes), sondern auf der Zahl der auf der Wiese aktuell vorhandenen Bauern.
Safari hat geschrieben:Kloster: "Ein Kloster ist fertig, wenn es von mindestens 8 Landschaftskarten umgeben ist."
Gutshof: "Der Gutshof darf nur auf einen Platz eingesetzt werden, an dem sich mindestens 4 Landschaftskarten berühren."
Beides ist schlicht und ergreifend falsch.
Deine Klosterregel würde ja bei dieser Formulierung Löcher gestatten. Damit ist aber eine Wertung während des Spiels ausgeschlossen. Andererseits würde die Wertung immer bei genau 8 Landschaftskarten ausgelöst werden. Das legen einer neunten Landschaftskarte wäre überhaupt nicht möglich. Insofern führt das Wort "mindestens" zu einem Widerspruch.
Die Klosterregel könnte sinngemäß lauten: "Ein Kloster ist fertig, wenn alle acht das Kloster umgebende Felder vollständig mit Landschaftskarten gefüllt sind. Der Spieler, der einen Mönch im Kloster hat, erhält soviele Punkte wie Landschaftskarten auf diesen acht Feldern liegen." (übrigens könnte diese Klosterregel so in den Grundregeln stehen, da sie auch für quadratische Landschaftskarten exakt passt).
Für das Setzen des Gutshofes gibt es bereits eine eindeutige(!) Regel, die keiner Änderung bedarf.

Vielleicht sollte man so spät abends doch keine Regeln mehr diskutieren... ;)
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Safari
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Re: Halb so wild und andere Erweiterungen

Beitrag von Safari »

PresetM hat geschrieben:
Safari hat geschrieben:Ah, das empfinde ich als eine sinnvolle Regelung, die viele, viele Unklarheiten auf einmal beseitigt. Lediglich einen Schwachpunkt gibt es dann noch:
Wenn tatsächlich überall das Prinzip "eine Dreieckskarte = einge ganze Landschaftskarte" gilt und man das Füllen von Löchern ausschlaggebend für das Vollenden macht, dann muss dieses Prinzip auch auf einen "Gutshofbauplatz" (nennen wir es jetzt einfach einmal so) angewendet werden. Also nix "4 Wiesenecken und Gutshof drauf", sondern "Wieseneckpunkt ohne Lücken: Gutshof drauf".
Hä? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Die Wertung, die durch das Setzen des Gutshofes ausgelöst wird, basiert doch nicht auf der Fertigstellung eines Bauwerkes (Gebietes), sondern auf der Zahl der vorhandenen Bauern. Und für das Setzen des Gutshofes gibt es bereits eine eindeutige Regel, die keiner Änderung bedarf.
Es geht auch nicht um die Wertung des Gutshofes, sondern um die Vollendung des Platzes, auf den man einen Gutshof hinstellen darf. Und außerdem: Wenn du so argumentierst, dann gibt es auch für die Vollendung eines Klosters schon eine eindeutige Regelung: "Ein Kloster ist fertig, wenn es von 8 Landschaftskarten umgeben ist."

Hier einmal ein Beispiel, vielleicht wird's dann deutlicher:
Beispiel2.jpg
So will es dein Regelvorschlag.

Ein Spieler stellt sich dann aber die Frage: "Da ist in jedem der vier Fälle eine Lücke. Warum darf ich aber den Gutshof trotz Lücke setzen, die anderen drei Gefolgsmänner darf ich aber nicht werten?! Das ist nicht logisch."
Was sagst du dann?

Und wenn du jetzt sagst: "Ist doch klar! Die Regel für den Gutshof eindeutig sagt: '..an dem sich 4 Landschaften berühren.' Das tun sie."
Aber dann fragt der Spieler: "Aber die Regel für das Kloster sagt '...wenn es von 8 Landschaftskarten umgeben ist." Das tut es, warum darf ich den Gefolgsmann dennoch nicht werten?"

Das meine ich mit Konsistenz. Die Regel ist nicht stimmig. Mal darf man mit Lücke, mal darf man nicht mit Lücke. Bisher galt immer "keine Lücke" in allen Fällen. Mit deiner Regel aber nicht mehr.
PresetM hat geschrieben:
Safari hat geschrieben:Kloster: "Ein Kloster ist fertig, wenn es von mindestens 8 Landschaftskarten umgeben ist."
Gutshof: "Der Gutshof darf nur auf einen Platz eingesetzt werden, an dem sich mindestens 4 Landschaftskarten berühren."
Beides ist schlicht und ergreifend falsch.
Stimmt. Mein Fehler. So wie du meinte ich es eigentlich auch:
Kloster: "Ein Kloster ist fertig, wenn es vollständig von Landschaftskarten umgeben ist."
Gutshof: "Der Gutshof darf nur auf einen Platz eingesetzt werden, an dem sich die Landschaftskarten ohne Lücke berühren."
PresetM hat geschrieben:Für das Setzen des Gutshofes gibt es bereits eine eindeutige(!) Regel, die keiner Änderung bedarf.
Und noch einmal: Dann wäre aber die Regel für das Kloster auch eindeutig und bedürfe auch keiner Änderung! (siehe Beitrag weiter oben und Beispiel)
PresetM hat geschrieben:Vielleicht sollte man so spät abends doch keine Regeln mehr diskutieren... ;)
Keine Sorge ich bin auch spät nachts noch hellwach. Wenn man es genau betrachtet läuft mein Kopf erst gegen Abend hin zu Hochtouren an.
Liebe Grüße

Safari

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diggidi
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Re: Halb so wild und andere Erweiterungen

Beitrag von diggidi »

PresetM hat geschrieben:Die Klosterregelung in der "Halb so wild"-Erweiterung ist eine willkürliche Festlegung, die logischerweise viel Verwirrung stiftet. Derartige Festlegungen sind für die Konsistenz von Regelwerken immer schädlich, da sie schnell zu unlogischen Folgen führen. In unserem Fall ist es das Bestreben der Verfasser, die Punktezahl für ein Kloster auf 9 zu begrenzen, was im Fall von Dreieckskarten ungerecht ist, da ja möglicherweise mehr Landschaftskarten gelegt wurden.
Das ist denke ich nicht der Grund. Der Hauptgrund ist wahrscheinlich, dass jeder Spieler nur 2 Dreieckskarten zur Verfügung. Bastel ich mir mit meiner ersten Dreieckskarte also eine halbe Lücke an mein Kloster sollte die Zweite, die ich noch habe tunlichst in die Lücke passen oder ich bekomme mein Kloster nie geschlossen. Ergo wurde die Regel kreiert, dass eine Dreieckskarte beim Kloster als Ganze zählt.
PresetM hat geschrieben:Auch hier muss gelten "1 Dreieckskarte = 1 Landschaftskarte". Insofern wäre es wünschenswert, die Klosterregelung anzupassen und im Fall von Dreieckskarten mehr als 9 Punkte zuzulassen. Allerdings dürfen sich dann in den umliegenden Karten keine Lücken befinden, da ja für eine Wertung des Klosters während der Partie dies die Voraussetzung ist.
Aufgrund obiger Begründung halte ich eine solche Regelanpassung für ziemlich dünnes Eis und kaum sinnvoll. Das macht höchstens Sinn wenn man mit Hausregeln spielt, bei denen die Spieler mehr als 2 Dreieckskarten auf der Hand haben. Aber um Hausregeln geht es hier ja nicht, oder!?

Apropos Hausregeln: Da die Beteiligung an dieser Diskusion schwindet, scheinen die Meisten sich mit ihren Hausregeln abgefunden haben (inkl. mir ;) )
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PhilippJConrad
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Re: Halb so wild und andere Erweiterungen

Beitrag von PhilippJConrad »

PresetM hat geschrieben:Wie nun weiter?
Ich werde (auch um kettlefish hier Arbeit abzunehmen, da sie gegenwärtig beruflich sehr gefordert ist) alle diese Fälle ordnen, aufschreiben und erläutern und einen Vorschlag für die Regeln von "Halb so wild" formulieren und das Ganze Udo oder HiG zukommen lassen. In der Hoffnung, dass dies dann dort vernüftig diskutiert werden kann und wir bald ein offizielles Statement erhalten.
Hallo PresetM,
hast du denn schon eine Antwort von HiG zu den Regelfragen erhalten?
Eine offizielle Regel würde mich sehr interessieren, da die Halblinge meines Erachtens viel zu mächtig sind, wenn sie eine Stadt, Straße oder Wiese nicht vollständig schließen.
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PresetM
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Re: Halb so wild und andere Erweiterungen

Beitrag von PresetM »

Es gab eine Anpassung der Regel auf Initiative von kettlefish vor geraumer Zeit. Das Ergebnis der Diskussion mit HiG wurde von ihr auf Carcassonne-Central veröffentlicht, im deutschen Forum ist das wohl nicht aufgetaucht.

Unabhängig davon ist aber das Regelwerk gegenwärtig wieder in der Diskussion, wann es ein definitives Ergebnis geben wird, kann ich noch nicht sagen. Aber was seinerzeit kettlefish klären konnte, ging bereits in die richtige Richtung.
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Brettspieler
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Re: Halb so wild und andere Erweiterungen

Beitrag von Brettspieler »

Hallo ihr Lieben,
nach langer Zeit gibt es hier mal wieder einen Eintrag.
Ich habe versucht, mich durch viele Seiten im Forum durchzuarbeiten und habe auch die jeweils aktuellen Gesamtregelwerke konsultiert.
Dennoch werde ich nicht ganz schlau zur aktuellen Lage bei den Regeln zu "Halb so wild I + II" und mir scheinen auch einige Fragen in diesem Thema nicht abschließend beantwortet zu sein. Gab es denn diese Liste aller offenen Frage zu "Halb so wild" in beantworteter Form von HiG (und/oder von Herrn Werde)?
Die Neuveröffentlichung und das beiliegende Regelheft bringen auch keine Klarheit?! Es scheint sogar so, dass man die Dreieckskarten wohl nur "auf eigne Gefahr" spielen kann... ;-)

Vielleicht kann ja hier meine kleine Regelfrage trotzdem beantwortet werden:
Sind die Wiesen hier miteinander verbunden?
Hat der grüne Meeple Anschluss an irgendeine Wiese und liegen deswegen der blaue und der grüne Meeple auf einer Wiese?
Danke für eure Hilfe!
Dateianhänge
Regelfrage Halb so wild Wiese.jpg
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Re: Halb so wild und andere Erweiterungen

Beitrag von maik63de »

Nein, die Wiesen sind nicht verbunden.
Gruß Maik
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Re: Halb so wild und andere Erweiterungen

Beitrag von ChrissW-R1 »

Brettspieler hat geschrieben: So 5. Apr 2020, 22:09 Sind die Wiesen hier miteinander verbunden?
Ganz klar: Nein.
Hierfür muss man sich vorstellen, dass die Kacheln perfekt spitz zulaufen und super ausgerichtet sind. So würden sich die Wiesen nur in einem einzigen Punkt schneiden.
Ist quasi das gleiche Prinzip wie bei der Fliese EG.
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Konrad2605
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Re: Halb so wild und andere Erweiterungen

Beitrag von Konrad2605 »

Es ist nichts weiter hinzuzufügen.
Meine Vorredner haben es schon gesagt, auch die begründung.
Ein Leben ohne Carcassonne ist möglich.
Aber Sinnlos.
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